Свердловское законодательное собрание 3 апреля определится, отменять ли прямые выборы мэра Екатеринбурга. Вечером 2 апреля в городе прошел митинг против этого, на него вышли несколько сот человек.
Накануне голосования и митинга нынешний мэр города Евгений Ройзман в интервью Настоящему Времени рассказал об ожиданиях от протестной акции, пожаре в Кемерове и о том, что делает Екатеринбург уникальным:
"Тулееву не позавидуешь. Уходить надо вовремя"
– Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев все-таки ушел в отставку. Мы понимаем, что это не делается без одобрения Кремля. Почему на этот раз Кремль сдал своего ставленника?
– Потому что кто-то все равно должен брать на себя ответственность и нести ее – это первое.
Второе: для всех было очевидно, что власть в ситуации с Кемерово не просто вела себя неправильно, а власть себя вела неадекватно. Просто неадекватно ситуации и неадекватно здравому смыслу.
Например, чего только стоит заявление, что Аман Тулеев не приехал на место трагедии, потому что кортеж губернатора помешал бы спасателям. Они выдают это в паблик. Их ни на секунду не царапнуло выражение "кортеж губернатора". Они даже не понимают, как это будет воспринято. Они забыли, что можно просто появиться.
Ряд еще подобных реакций. Когда глава региона просит прощения не у людей, а у того, кто его назначил, это, кстати, основное отличие избранных от назначенцев. Можно, конечно, говорить, что Аман Тулеев набирал по 96% при явке 92%. Но мы понимаем, он – прямой назначенец. Человек, которого действительно избирали, несет ответственность перед теми, кто его избирал, перед всем народом. Тот, которого назначали, несет ответственность перед тем, кто его назначил.
Здесь было настолько очевидно: не то, чтобы он не понимал, как его слова будут восприняты, но для него в сто раз важнее было мнение хозяина, мнение того, кто его назначил, чем мнение людей в его области. Поэтому он просил прощения не у людей, а у президента, что доставил ему такое неудовольствие. Это было слишком очевидно, это очевидная неадекватность власти.
Когда показывают кадры с того заседания, видно, что нельзя так долго находиться у власти. Не просто власть начинает деградировать, а человек в этой ситуации начинает деградировать, перестает понимать, что происходит и адекватно воспринимать действительность. Это, можно сказать, профессиональная деформация.
– Это не первый случай, когда власть действует неадекватно, но Кремль все равно стоит на своем, защищая ее.
– Для меня один из самых серьезных подводных камней, серьезная мина замедленного действия – это кадровая политика Кремля. Это хорошо кончиться не может. Люди на местах это видят и понимают. Совершенно разные мотивы назначения, совершенно разные мотивы поддержки того или иного представителя. Мы эти мотивы не знаем. Они не в паблике. Они не озвучиваются. Это не демократия, это называется немного по-другому. Потом придут историки, расскажут, как это на самом деле называется.
– После трагедии в Кемерове во многих городах прошли акции протеста, во время которых люди, в том числе требовали отставки Тулеева. Какую роль сыграли эти требования?
– На самом деле, к этому подталкивала вся логика событий. Тулеев в свое время мог уйти достойно. Он – человек, который удержал регион. В свое время он действительно сумел выстроить работу, а регион тяжелейший. Сумел набрать там авторитет. Тогда уходить – он бы ушел, он был бы просто героем Кузбасса.
Но он пропустил свое время. Это самый яркий пример, что уходить надо вовремя. Сейчас он ушел в такой ситуации, что это явно вынужденная отставка. И еще груз погибших детей с собой унес. Ему не позавидуешь. Уходить надо вовремя.
– Такое впечатление, что власть догоняет, она опаздывает. Люди требовали объявить траур еще с утра прошлого понедельника, власть это сделала только во вторник. Уже неделю люди требуют отставки Тулеева, она происходит только неделю спустя. Почему они все время опаздывают?
– Это очень серьезный момент. Они идут на поводу событий. Они не отрабатывают повестку, на мой взгляд. Опаздывают. Нет общего мнения. Губернаторы на местах – выстроена жесточайшая вертикаль. Без одобрения вертикали какие-то свои действия не предпринимает никто.
Даже не люди требовали траура, а просто логика событий требовала объявления общенационального траура. Но вертикаль негибкая. Все ждали отмашки, еще чего-то. На самом деле, тем, кого люди избирали, тем, кто сориентирован на своих избирателей, конечно, надо прислушиваться к своему сердцу и действовать так, как оно подсказывает. Как ты видишь, что в данный момент необходимо сделать.
Потому что что-то сделать надо было. Серьезная очень история. Люди во всех регионах совершенно искренне выходили, совершенно искренне – цветы и свечи. Наше сердце, конечно, там, в Кемерове. Задело всех. Все начали оглядываться по сторонам, смотреть и думать по-другому. Конечно, это будет для всех очень горьким уроком.
"В Кемерове ситуация показала неспособность системы бороться"
– В одном из своих последних роликов вы говорили, как владельцы торговых центров в Екатеринбурге начали проверять пожарные выходы. Трагедия повлияет на осознание людьми своей ответственности? Потому что после "Хромой лошади" казалось, что ничего подобного уже не должно произойти.
– "Хромая лошадь" – это ночной клуб. После этого в ночных клубах все походили, посмотрели на свои потолки, сто раз подумали прежде, чем кого-то пускать с fire show. И все какие-то выводы сделали. Пусть не на 100% изменили ситуацию, но как-то изменили.
Здесь [после Кемерова] услышали и увидели все. У нас буквально на следующий день ряд торговых центров провели свои учения. Я разговаривал с владельцами крупнейших торговых центров, они проводят у себя ревизию.
Действительно, где-то владельцы наткнулись на предписания силовиков в рамках антитеррористической деятельности перекрыть все запасные выходы. Это действительно так.
Сейчас это будет стыковаться между собой, пересматриваться. Предложений очень много: и светящиеся линии сделать, как в самолетах, и дополнительные выходы создать. Во многих торговых центрах есть стена просто сплошная. Там могут быть подсобки, и они никуда не ведут вообще.
В Кемерове ситуация показала неспособность системы бороться. Если пожарные приезжают через 40, через 50 минут; если у них нет достаточного количества лестниц, достаточного количества оборудования…
У нас был в свое время пожар жесточайший в Екатеринбурге в начале 70-х, горел Дом контор. Люди выпрыгивали из окон. [В Кемерове] сработала неорганизованность – там четвертый этаж. Элементарно было все сделать, если бы система работала, но система не работала. Прошло столько лет и система не отлажена, не отработана. Другие приоритеты. Конечно, для всех это урок.
Понятно, что это может быть не сиюминутная реакция, но все призадумались. Мы решили сделать совместное заседание Комиссии по безопасности и Комиссии по местному самоуправлению, посмотреть, как мы можем отрабатывать эти вещи. Пригласить всех представителей и спросить, что у них происходит. Свою ревизию городскую провести. Появились предложения на ОБЖ немножко изменить практику и учить детей, чтобы было на уровне автоматизма при попадании в экстремальные ситуации, как себя вести. Вплоть до того, что учения проводить. Это для всех урок, и эта ситуация хоть как-то изменится.
Я в свое время создал два музея. Музей Невьянской иконы – это первый частный музей иконы в России. И музей Миши Брусиловского, один из крупнейших русских художников второй половины ХХ – начала ХХI века. Сразу после того, как это произошло, я пришел к себе, как частное лицо, не как глава города. Я посмотрел по всем дверям, сказал, везде повесить ящички, чтоб ключи висели перед глазами у всех.
Посмотреть, чтоб ничего не загораживало. Посчитал, у меня там четыре выхода. Пусть все будут открыты, везде нужны надписи. Мы сейчас в течение недели это подготовим, оборудуем, чтобы совесть была спокойна. Но это я так подумал, а таких людей, как я, много. У всех, у кого есть свои какие-то помещения, все походили, посмотрели. Люди в большинстве своем совершенно нормальные все.
– Как минимум, инстинкт самосохранения, он работает.
Даже не инстинкт самосохранения, а ты за себя можешь какие-угодно решения принимать. А когда это твои помещения, от тебя зависят люди, возможно дети. Кемеровская трагедия очень серьезная, жестокая. Я думаю, что это подействует на всех.
– Как вы объясняете тот факт, что такая трагедия могла произойти? Кто-то говорит, что у нас невозможно пройти противопожарную безопасность без того, чтобы не заплатить кому-то...
– Это система. Здесь очень много сложилось. Во-первых, есть такое понятие Госархстройнадзор. Судя по всему, [они] не обратили в свое время внимание или решили как-то вопросы частным образом.
Кемеровчане говорят, что это все построено... не хочу эту фразу повторять, из чего. Потом это внутри перестраивалось, увеличилось количество помещений в минус безопасности. Там была куча горючих материалов, которые полыхнули и дали этот ядовитый дым. Есть куча вопросов к МЧС, к их поведению, ко времени, ко всему.
Совокупность этих всех факторов – неработающая система. Все, у кого есть хоть какой-то бизнес, знают, как им приходится решать вопросы с пожарными. Когда приходят, смотрят, выписывают счет на миллионы. Говорят: а можно как-то подешевле? Можно как-то подешевле, давайте как-то договоримся. И договариваются. Потому что иначе, таким способом можно удавить любой бизнес.
Одна из основных проблем в России, об этом мало говорят, это то, что в какой-то ситуации, там, где коррумпированная структура, это одно, но они слишком политизированы. И прокуратуру используют в политических целях, и суды.
Если у тебя есть какое-то помещение, а ты его сдал не тому, кому надо, то к тебе придут пожарные, санэпидемстанция, кто-угодно. Потому что их всех используют в политических целях. Как только этой политизации государственных структур не будет, система заработает, потому что не будет исключений. Но они слишком политизированы – одним можно, другим нельзя.
– А можно ли эту систему сломать?
– Элементарно. Честные выборы. Ничего больше не надо. Не надо придумывать, не надо изобретать. Всего-навсего. Требуются честные выборы. Следующий ход – независимый суд. И все заработает.
Другое дело, что я не понимаю, как это сделать при нынешней власти.
– Сейчас накажут лишь "стрелочников", или можно ждать каких-то изменений на системном уровне?
– Думаю, что в этом случае выводы будут сделаны, потому что такие трагедии могут расшатывать и подрывать устои власти. Хотя бы поэтому.
И то, что они смогут сделать в этой ситуации, они сделают. Но они это сделают в частном конкретном случае по Кемерову. А такие ситуации, которые порождены именно неспособностью системы, отрабатывать эти вызовы и угрозы. Еще раз скажу: все это решается, но это должны быть честные выборы и независимый суд.
Просто как только честные выборы – это конкуренция. Конкуренция всегда повышает качество власти. Как только в политике, во власти появляется какая-то конкуренция, сразу же конкуренция появляется в экономике. И просто все на какие-то здравые рельсы переходит.
– Но прежде всего появляется ответственность власти перед избирателями…
– Это – очень важно. Это основа любого демократического строя: именно честные выборы и ответственность перед избирателем.
"Губернатор у нас – человек приезжий, собянинский, он Екатеринбургу не соответствует"
– Про честные выборы и ответственность. Сегодня вы проводите митинг в Екатеринбурге против того, чтобы в городе отменили прямые выборы мэра. Как вы для себя объясняете, что именно сейчас пошло такое наступление на местное самоуправление? Ведь у вас, по сути, нет никаких полномочий на этом уровне: все, что вы делаете в городе это – за счет вашего авторитета и за счет того, что вас люди уважают. Зачем им сейчас наступать на вас?
– Смотрите: на самом деле 131-я статья Конституции впрямую говорит о том, что основа местного самоуправления – это выборность. Мало того, в 1998 году мы подписали Европейскую хартию местного самоуправления, где тоже в основе выборность. Но вообще выборы мэров – это основа местного самоуправления.
Как это лучше сформулировать?.. На самом деле вертикаль выстраивается до самого низу. И я считаю, что это две ветви власти – государственная власть и власть местного самоуправления. Сюда лезть нельзя. Местная власть важна тем, что она напрямую контактирует с людьми и очень быстро может реагировать на все вызовы. Хоть там федеральные тренды негативные какие-то, хоть мировые тренды – но на уровне местной власти все это можно нивелировать. Но поскольку строится вертикаль такая жесткая, федералы не всегда хотят нарушать конституцию, и они отдают право нарушать конституцию на региональный уровень.
И действительно в России осталось не так много городов, где существуют прямые выборы мэра. По иронии судьбы, это самые успешные города.
Для Екатеринбурга: у нас губернатор – человек приезжий. То есть он пришел из Тюмени, он человек собянинский – ему не хватает образованности, широты кругозора, по своему интеллектуальному уровню он Екатеринбургу не соответствует.
Это для него еще один такой серьезный комплекс. Ему все время надо победить Екатеринбург, теми или иными способами. Ну вот сейчас хотят отменить прямые выборы мэра и сделать назначенца. То есть прямого ставленника, ему его уже представили. А для Екатеринбурга традиция выборов главы города очень давняя, с 1766 года Екатеринбург выбирает голову города, и в Екатеринбурге всегда местное самоуправление играло свою серьезную роль. В свое время, еще во времена Аракчеева, попытались сломать влияние екатеринбургской городской думы, отменить выборы. Не получилось. Потом при Николае Первом была такая же попытка. То есть, Екатеринбург сумел себя отстоять.
И на сегодняшний день, Екатеринбург – один из лучших городов России, и однозначно лучший из всех миллионников. Мало того – город, у которого нет долгов. То есть это большая редкость. И вот я смотрю: пояснительная записка. Губернатор выходит с предложением отменить выборы мэра, я смотрю пояснительную записку – там нет обоснования: непонятно, почему выборы надо отменить. Город – один из лучших в стране. Город, который формирует до трех четвертей регионального бюджета. Город, у которого нет долгов.
И вдруг губернатор области, которая закредитована, у которого пол-области просто тонет – ни больниц, ничего не хватает – просто ситуация ухудшается стремительно, вдруг с чего-то губернатор хочет еще и управлять Екатеринбургом. Ну понятно, что совершенно трезвые мысли вряд ли услышишь. Ну ты хочешь поднять там, переформатировать – перезагрузку области провести. Но Екатеринбург-то как-то стоит на ногах, справляется, идет вперед. Здесь очень много личного.
Плюс ловят все федеральные тренды. Но, что интересно: президент во время "прямой линии" совершенно четко сказал, что мэров городов надо избирать, что это очень важно – эта близость к народу, постоянная работа с людьми. Так что тут такое очень серьезное противоречие.
– Получается какой-то абсурд. У вас во втором городе области – прямые выборы мэра. А в основном городе области мэра будут назначать…
– Здесь очень много личного. Это – определенная организация каких-то своих комплексов. Но этим самым Екатеринбург очень сильно отличается.
Вот представьте себе Казань. Там есть президент Минниханов и мэр Казани Метшин. У них могут быть между собой какие-то несогласия в чем-то. Но все, что касается Казани – они понимают, что это лицо республики, что Казань надо прославлять, превозносить, продвигать. И они этим занимаются вместе.
А у нас что ни губернатор приходит, так у него мысль, что Екатеринбург надо победить, и делает все для этого. Вот такая разница. А так-то, вообще Екатеринбург – хороший город, город на подъеме, открытый европейский город.
"Ельцин-центр – краеугольный камень в будущий институт демократического общества"
– Ну, конечно же, Екатеринбургу очень много дал Ельцин-центр. Потому что после Петербурга сейчас все хотят поехать в Екатеринбург просто посмотреть на него.
– Скажем так: нам повезло. Наина Иосифовна Ельцина мне очень нравится – она более тридцати лет проработала в проектном институте, она не пользовалась ельцинскими привилегиями, не пользовалась его машиной, она за Таней и Леной ходила в садик, с авоськами бегала. И я встречал людей, которые с ней работали и ее любят. И мало того – она умела всегда держаться: если с королевой Великобритании ее рядом посадить, еще не известно будет – где королева, а где Наина Иосифовна… У нее совершенно ясный ум, ее любят у нас.
Президентский центр – это очень важно, это закладывается краеугольный камень в будущий мощный институт демократического общества, где одна из основ – это бескровная и регулярная смена власти. Поэтому Ельцин-центр – это история важная. И Наина настояла, что Ельцин-центр должен быть в Екатеринбурге.
И нам здесь очень сильно повезло: город Екатеринбург не вложил в это дело ни копейки – мы, конечно, помогали с чем могли, но вдруг в центре города появляется музей европейского уровня. Причем уже отмечено – в 2016 году – лучший музей Европы.
Огромный поток туристов – у них там посещаемость человек по семьсот в будний день и пару тысяч человек в выходные. Плюс очень мощные инъекции – сильные фильмы, спектакли, книжный магазин. Очень повезло: Ельцин-центр – один из таких очень сильных центров притяжения. Потому что до этого – это было только место расстрела царской семьи как основная туристическая достопримечательность. Понятно, что когда твой город прославлен только как место убийства царя, то это так себе история. А когда появился еще и Ельцин-центр, город набирает мощь. Город на подъеме. Я вообще Екатеринбург люблю.
– Если мы вернемся к митингу, ваш местный политолог Игорь Крашенинников в колонке для газеты написал накануне митинга, что сколько бы людей ни вышло на площадь, это не переломит решение облсовета отменить выборы мэра. Но это, с его точки зрения, такой важный пример для остальной России, что за свои права надо все-таки бороться. А нет ли опасений,что может повториться ситуация 2012 года, когда люди выходили на улицы и требовали честных выборов, а в итоги власть закрутила гайки?
– Смотрите: это Екатеринбург, там сильно ничего не назакручиваешь. Екатеринбург, и это надо понимать, – это родина российской технической интеллигенции, в Екатеринбурге уже к 1750 году не было неграмотных. Таких городов в России просто больше нет. И вот эта вот прослойка русской технической интеллигенции, творческой интеллигенции – она очень большая здесь. Екатеринбург – город думающий. Это первое.
Второе, представляете: мы екатеринбуржцы, нас полтора миллиона человек, и вдруг приезжий губернатор объявляет, что мы у вас отменим выборы главы города? Первое ощущение – это неуважение. Это откровенное неуважение. Почему вдруг вы считаете, что вы откуда-то приехали и сейчас нам назначите кого-то хорошего, а мы сами это не способны сделать? Вы отказываете нам в интеллектуальных возможностях каких-то. Почему так?
Первая мысль – неуважение. Вторая – как-то на это надо реагировать. Потому что если бы мы отмолчались, то следующий шаг был еще какой-нибудь. Потому что на этом же не заканчивается. Поэтому у нас один из депутатов заявил митинг, и город откликнулся. Мы сегодня увидим. Мы сегодня ясно все поймем, как мы к этому относимся.
Для меня это тоже картинка такая тестовая. Потому что если люди придут, то надо это отстаивать, а если люди не придут, то, значит, людям не надо. Мне тоже интересно на это посмотреть. Но меня интересует возможность выбора мэра не потому, что я в этой должности нахожусь, а мне интересно это как институт: чтоб наши дети могли себе выбирать. Потому что демократия это, конечно, сложно, трудно, но никто ничего лучше не придумал. Я еще раз скажу – это возможность как-то нивелировать негативные федеральные тренды, а их достаточно сейчас.
"Сильное местное самоуправление – это сильная страна"
– Сильные города вызывают обеспокоенность федерального центра, недоверие у федерального центра. А с другой стороны – я, находясь в середине ситуации, понимаю – это сильная страна. Да, конечно, из Москвы можно удавить города-миллионники, поставив назначенцев, направив денежные потоки из муниципалитетов в сторону региональных центров и так далее. Но не может быть такого, что города ослабили, а страна от этого стала сильнее. Такого быть не может. Сильная страна – это сильные города, сильные города – это сильная страна. Ну не бывает по-другому!
– С этой точки зрения для вас важно, что мэр другого сильного города, Новосибирска, Анатолий Локоть вас поддержал в этой борьбе?
– Во-первых, я его знаю лично. Он был толковым депутатом, и он сейчас со всем этим столкнулся сам. Это же не в Госдуме, это же прямая работа. И вот кроме нас остались только два города – Новосибирск и Томск, где еще есть прямые выборы. Я Питер и Москву не беру…
– Да, это федерального уровня города в России…
– Да. Плюс вообще из восьмидесяти субъектовых городов выборы остались в восьми. И, конечно, за это надо бороться. Сильное местное самоуправление – это сильная страна.
– Что вы ждете все-таки от сегодняшнего митинга – несколько тысяч людей?
– Я хочу увидеть людей, я хочу увидеть Екатеринбург. Кроме всего прочего, мне это уже просто интересно.
– То есть, такой спортивный азарт?
– Не спортивный, а исследовательский у меня присутствует. Мне очень важно понять… Но у нас нет телевизора – меня из телевизора убрали почти два года назад напрочь вообще. С другой стороны, я не просто так завел свой канал на ютубе – меня нету в телевизоре вообще, и я понял, что мне надо делать что-то самому. Потому что иначе просто затопчут и задвинут.
Я вижу, что сложно достучаться до старших. У нас до последней минуты на улицах работают волонтеры, они все молодые. С пикетами, с плакатами, с листовками – со всем. Сложно достучаться до старших, потому что все молодые берут информацию из интернета, из соцсетей. Без телевизора сложно. Вот я и хочу посмотреть, как оно работает, сколько народу выйдет, как у Екатеринбурга это внутреннее самосознание работает. Потому что городской патриотизм – вещь серьезная, вещь ощутимая.
Если у людей есть хоть какая-то доля этого патриотизма, на этом можно "вытаскивать" вообще любые самые сложные проекты – хоть по благоустройству, хоть политические… Именно городской патриотизм – это очень важно. Скажу еще одну вещь: если человек не любит свой город, он не может любить свою страну. Не бывает так, что человек не любит, не уважает, не гордится местом, где он родился, а страну свою любит. Любовь к родине начинается с любви к своему городу, к месту, в котором ты родился. Не бывает по-другому. И вот я хочу это увидеть, потому что для меня – это срез какой-то всей страны.
– Кстати, в местных СМИ все так или иначе связано с губернатором, потому что они оттуда получают финансирование. Как в Екатеринбурге и области освещают этот митинг?
– У нас традиционно в Екатеринбурге очень много СМИ. В последнее время идет такое приведение к общему знаменателю. Это общая история для России. В конце концов деньги сосредоточиваются в одном месте, и СМИ потихонечку сосредоточиваются в одних руках. Все "на контракте" сидят. Это называется контракт на "освещение", информационное сопровождение и так далее. Вы понимаете, о чем я говорю. И все, кто в СМИ, те тоже понимают. Есть несколько независимых. Вот те, кто независимые, они все поддержали. Все остальные будут отрабатывать "против".
– А местное ГТРК – государственное телевидение – как-то этот митинг освещает, или для них он не существует?
– Я много лет уже не смотрю телевизор, поэтому…
– Ну вы же наверняка следите за этим митингом...
– По митингу я слежу за другим. У меня постоянный контакт со всеми волонтерами. Для меня самое главное, что они нигде не встречают негатива. Они не встречают негатива, когда клеят на подъезды. Не встречают негатива, когда раскидывают по ящикам. Не встречают негатива, когда раздают людям. Это очень важный показатель. Когда я улетал, пешком прошел, сколько народу встретил, поздоровался – все про митинг знают. Поэтому мне очень интересно. Но люди могут не прийти просто потому что лень, потому что рабочий день, после работы. Может быть, и поэтому. Но эта инертность, с ней тоже нужно считаться.
– Почему вы назначили митинг на вечер понедельника, а не на воскресенье, например?
– Времени не оставалось. Мы на воскресенье не успевали. Мы успевали только на понедельник. Но это тоже интересная история, потому что в понедельник – митинг, а во вторник они должны принять закон. Сразу во всех чтениях и так далее.
– Если на площадь выйдут не несколько сотен человек, а несколько тысяч, десятков тысяч, Облсовет это заставит прислушаться? Или все останется так, как было?
– На моей памяти самый крупный митинг был, когда мы вывели 10 тысяч человек на площадь, когда мы объявляли войну наркоторговцам, 99-й год. Сейчас ситуация будет напрямую зависеть от того, сколько народу выйдет. И, поверьте, что в Администрации президента идиотов нет. Они очень точно, очень чутко мониторят настроения.
Если они увидят, что вышло много народу, то губернатора просто возьмут за ухо и скажут: "Успокойся", как уже бывало. Если они увидят, что город не отреагировал, ну и нормально. Протащат этот закон.
Я, как глава города, я не теряю ничего в этой ситуации. Потому что я не держусь вот так за эту должность. Мне не моя должность важна, мне важен сам институт. Эта должность для меня – это много тревог, забот, отсутствие денег, ну и так далее. Деньги я умею сам зарабатывать. У меня зарплата 150 тысяч. Понятно, что ее не хватает. Скорее, у меня закончится, я уйду в бизнес, я умею сам зарабатывать. Я уйду в науку. Мне есть, чем заняться. Но я считаю, что я люблю свой город. Должен всегда присутствовать институт прямых выборов мэра. Это для города гарантия сохранения своего лица, гарантия сохранения своего статуса открытого европейского города. Он такой, ментальный, скажем, статус. Для меня это очень важно, потому что я уйду, а город останется.
– Вас в этой борьбе за прямые выборы мэра поддержали, с одной стороны, Леонид Волков, соратник Навального, потому что он сам из Екатеринбурга. С другой стороны – Дмитрий Гудков, который сейчас вместе с Ксенией Собчак создал партию. А мы помним про ваши непростые отношения с Собчак в преддверии президентских выборов...
– У меня, как раз, с Собчак отношения простые. Я ее знаю с юности. У меня совершенно простые отношения. Я ее маму люблю, Людмилу Борисовну. Она толковая, серьезная. У меня простые совершенно отношения. Для меня выборы президента России – это история, сакральная, не сакральная, но это история очень серьезная. В нее нельзя играть, понимаете? Здесь у нас возникли какие-то противоречия.
Но у нее есть ряд своих плюсов. Я вижу у нее ряд своих плюсов. Она достаточно холодно, с ледяной головой умеет реагировать на внешние раздражители. Она умеет сохранять лицо. Она умеет учиться. Если так пойдет, если у нее будут рядом кто-то мудрые, серьезные, советники, советчики – как угодно – друзья, то она может стать достаточно серьезным и весомым политиком.
Дима Гудков – он молодой, толковый. Я видел, как они собирали здесь людей на муниципальные выборы, как они вели эту кампанию. Тоже достойно уважения, она увенчалась успехом. Но, на самом деле, нас совершенно неожиданно поддержали и ЛДПР, и "Справедливая Россия", и коммунисты, потому что это городская история. Для страны она прецедентная.
Что касается Лени Волкова, когда у города пытались забрать, у главы города, вот эти полномочия, должности и так далее, Леня в 2010 году был непосредственным участником тех событий. Конечно, он тоже понимает, что страна очень сильно изменилась. Он прямой интересант, потому что его родители живут в нашем городе. Он все равно родом отсюда. Он кандидат физико-математических наук. У него за плечами университет, то есть, это не просто так. Самые разные люди.
– Для вас чья поддержка важнее? Или вам вообще важно собрать вокруг себя силы, чтобы добиться непринятия этого закона?
– Даже не вокруг себя. Я один из тех, кто не готов с этим мириться. Для меня сейчас очень важна позиция жителей Екатеринбурга. Самое главное – позиция жителей Екатеринбурга. Потому что даже если отменят сейчас, даже если не примут во внимание мнение жителей, даже если отменят, то все только начинается. Надо понимать, что эти вещи – они не исчезают. Это закон сохранения энергии. Это не исчезнет никуда. Это и настроения, и ощущения. Очень важный момент: этот митинг – это вопрос человеческого достоинства. Поэтому мне очень интересно увидеть людей, кто придет, сколько придет.
– Вокруг истории с этим митингом многие увидели возможность гипотетическую даже объединить два лагеря. С одной стороны, лагерь тех, кто поддерживает Собчак и Гудкова, с другой стороны – лагерь сторонников Навального. Эти лагеря после президентских выборов они просто разъединились…
– У Навального достаточно мощная и деятельная структура по всей стране. Мало того, что она мощна и деятельна, она молодежная и она абсолютно позитивная. Это нормальные, хорошие молодые люди. У Гудкова, у Собчак этого нет. По стране у них нет ничего вообще. Мало того, они еще достаточно разные. Но. Я перечислил те плюсы, которые я вижу у Собчак, у Гудкова есть свои плюсы.
Он молодой, он позитивный. Достаточно гибкое решение. Для политика у него вообще не возраст. Гудков умеет разговаривать, договариваться. Он умеет не заходить лишний раз в конфликт и долго терпеть, что тоже важно. Вполне возможно, у него хорошее политическое будущее, но их в регионах нет.
Как политик – то, что вот Дима позвонил, сказал: "Я к вам на митинг прилечу" – пожалуйста, никто ж не запретит. Как ты можешь сказать: "Нет, не прилетай, не поддерживай". Поэтому, прилетит – значит прилетит. Если из Москвы видно то, что происходит в Екатеринбурге…
– Но их присутствие на митинге – что Волкова, что Гудкова – поднимает этот митинг на федеральный уровень с регионального?
– У Волкова совершенно свой интерес. Он екатеринбуржец, и он был депутатом городской Думы. Он рубился за местное самоуправление.
– Все-таки, это правая рука Навального.
– Нет, нет. Это Леонид Волков. В прошлом депутат городской Думы и житель Екатеринбурга. Он занимался проблемами местного самоуправления. Он едет не как представитель Навального, а как Леонид Волков, который этим занимался, у которого родители живут в Екатеринбурге. У Гудкова другое. Политики, в принципе, они должны реагировать на все события, федеральные политики. Молодые могут себе позволить прилететь, бросить все дела. Нормальная, нормальная совершенно реакция.
– Что для вас будет успехом этого митинга?
– В данном случае, количество вышедших людей, оно покажет ситуацию. У нас, я думаю, что много кто говорить там не будет, что нам достаточно собраться и посмотреть друг на друга. Регламент там будет не более трех минут на выступление, кому есть, что сказать. Я думаю, что слово будет предоставлено представителям и ЛДПР, и "Справедливой России", и коммунистов. Все, потому что это наш город. Мы все здесь родились и выросли, все здесь живем.
– А нет опасения того, что, если выйдут даже несколько тысяч, митинг согласован всего лишь на 99 человек, очень смешную цифру.
– Это сейчас традиционно. Все это знают. Просто, когда согласование идет такое, то не ставят загородки. Поэтому те, кто подают, они всегда знают, как они подают. Для меня любая информация будет важна. Но если придет сто человек, мне станет все ясно. Я пойму, что я рублюсь совсем не за то. Людям это неинтересно. Я свое мнение не поменяю, но я останусь при своем мнении и для себя буду знать, что я прав, но людям это не надо. Но если я увижу, что придет 5-10 тысяч человек, это уже совсем другое для Екатеринбурга. Увидим.
"Если женщина говорит "Стоп", мужчина должен это услышать"
– Не могу не спросить. На фоне трагедии в Кемерове, новости по поводу харассмента в России как-то померкли. Но сегодня целый день около Госдумы проводят акцию "Трогай Слуцкого за мандат" против домогательств и против того, чтобы депутаты Госдумы вообще, в принципе отрицали эту проблему. Как вы оцениваете, проблема харассмента в России существует? Не только по отношению к женщинам, наш коллега заявил, что он тоже с этим сталкивался. Она касается, в принципе, всех.
– Вообще, эта проблема… Не проблема, явление, оно достаточно простое. Любой уважающий себя мужчина всегда совершенно четко знает, где границы. Совершенно четко. Нормальные мужчины в этом не ошибаются. Для нормального мужчины это невозможная ситуация, что ты начинаешь проявлять знаки внимания к женщине, как ты это понимаешь, а получаешь в ответ оплеуху. Этого не может быть.
То есть, ты совершенно четко знаешь, ответят тебе или не ответят. Это первое. Поэтому, нормальные мужчины в такие ситуации не попадают. Следующий момент. Подвох в чем. Когда женщина зависит от мужчины по работе, когда он ее начальник и когда эти ухаживания принимают какой-то настойчивый и неприятный характер, я считаю, если женщина говорит: "Стоп", то любой мужчина должен услышать это "Стоп".
Если мужчина и женщина находятся в равной ситуации, нет никакой зависимости по должностям, по положению, по работе, то тогда это решается достаточно просто. Смотрят друг другу в глаза, объясняются.
Но нормальный мужчина не доводит до того, чтобы смотреть в глаза, объясняться. Каждый мужчина понимает, что твое, а что не твое.
– Почему у нас тогда несколько десятков мужчин в Госдуме отрицают эту проблему? Не только мужчины, женщины тоже говорят, что проблемы харассмента в России нет.
– Я находился внутри Госдумы четыре года. Я был депутатом Государственной Думы. Когда ты заходишь вовнутрь, вдруг ты видишь, что ты отличаешься от всех, кто там работает. Что для тебя, как для депутата, все без очереди. Что на тебя работает весь аппарат. Любые твои пожелания выполняются сразу. И ты вдруг начинаешь это ощущать каждый день, постоянно.
Когда ты разумный человек, ты понимаешь, что тебе надо за собой следить, чтобы тебе не показалось, что ты выше всех, что у тебя другие возможности, другие полномочия. Потому что есть законы человеческие, а есть другие законы.
– Они просто оторвались от реальности?
– Депутаты начинают себя ощущать совершенно по-другому. Чтобы это как-то нивелировать, нужно всегда возвращать себя на землю, иметь к себе критическое отношение. Думаю, что это, в первую очередь, связано с этим.
Если у того же депутата, который девушек трогал за разные места, если бы он работал на заводе и полез бы куда-нибудь не туда, наполучал бы оплеух, и на какое-то время это бы его успокоило. Но здесь он даже не предполагает, что может получить в ответ оплеуху. А если не оплеуху, то женщина возмущенная выйдет и скажет, что "он ко мне приставал в кабинете".
На самом деле это нехорошая история. Конечно, на мой взгляд, линия поведения здесь должна быть совершенно другая. Есть замечательная русская пословица: "попал в плен – подними руки". Все уже произошло, ну сядь, помолчи, подумай. Приедь ко всем, просто извинись. Скажи, что, может быть, ты плохого не имел в виду.
Но у мужчин же еще другое бывает. У многих мужчин совершенно искренне это ухаживание, эта настойчивость, они это считают проявлением вежливости.
– Но мы же не говорит о том, что не надо открывать дверь или помочь донести тяжелый чемодан… Харассмент не с этим связан.
– Я о другом хотел сказать. У многих мужчин есть такое представление, что если ты не пристаешь, как-то не обозначаешься, то как-то и невежливо. Было бы, наоборот, вежливо, обозначить свой интерес. Есть и такое заблуждение у мужчин. Женщины очень быстро умеют избавлять мужчин от этого заблуждения. Здесь еще вопрос к поведению. Если по-честному говорить, речь идет просто о воспитании, воспитанности, человеческом достоинстве, проявлении каких-то мужских качеств. Мужчина, в первую очередь, должен быть сильным и добрым, потому что если мужчина сильный, он не может быть злым. Мужчина должен просто женщин любить как явление и уважать.
– Поменяет ли ситуация со Слуцким отношение к харассменту?
– Вещи нравственные очень сложно прописать. У каждого внутри, что допустимо, что – недопустимо. В каких-то странах прикосновение – это сразу… В каких-то странах это возможно. От менталитета многое зависит.
Проблема еще одна заключается в другом – что это большие имиджевые потери для Государственной Думы. И конечно, это председатель комитета – это тоже очень важно, тоже имиджевая потеря.
И здесь, конечно, нужно было вести себя изначально по-другому.
– Все заговорили, что "Госдума нас даже не представляет".
– Потому что одна из хороших черт, правильных, добрых русского человека – умеют принимать и верить в искренние заявления. Могут просто обезоружить, на мой взгляд. Сказать: "Да, люблю женщин. Да, заблудился, было такое. Бес попутал. Что я могу сделать, если они такие красивые. Никогда в жизни больше. Пожалуйста, простите меня". То есть, можно было, но это надо было делать искренне. Чтобы это сделать искренне, нужно было это почувствовать.
Не берусь судить, но скажу следующее. Очень многие мужчины примеряли эту ситуацию на себя, начали вспоминать все свои истории и делать какие-то выводы. Приятнее учиться не на своих ошибках, а на чужих. Но, скажу так, за этой историей наблюдают.
КОММЕНТАРИИ