Ссылки

Новость часа

"​​Россия нуждается во внешнем враге". Политолог – о Трампе, Путине и о перспективах отношений двух стран


Политолог Марк Помар о Трампе и Путине и о перспективах отношений двух стран
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:24:35 0:00

Почему в России пытаются запрещать акции памяти, чем отличаются нынешние отношения США и России от холодной войны, а также об исторической памяти, музее Холокоста в России, об отношениях Трампа и Путина в интервью "Голосу Америки" рассказал американский политолог Марк Помар. Настоящее Время публикует фрагменты беседы.

Опасный лозунг Make America great

Анализируя промежуточные выборы в США, а также волну инцидентов на почве ненависти, когда высокопоставленным демократам разослали посылки с бомбами, а в синагоге в Питтсбурге произошла стрельба, политолог высказал свои предположения относительно причин раскола в американском общества.

— Когда президент говорит, что пресса – враг народа, то это дает повод сумасшедшим, полусумасшедшим, фанатикам как бы себя выдвигать и спасать страну. Это то, что меня больше всего пугает, так как это дает право выступить, сказать: вот я буду убивать евреев или бог знает, что делать, потому что я спасаю нашу сторону, которая должна где-то доминировать.

И это очень опасно.

— Вас заботит то, что этот инструментарий, даже словесный – "враг народа" – начал использоваться здесь, в США, много-много лет спустя после того, как он был введен в обиход в тогда еще Советском Союзе?

— Конечно.

— О чем это говорит, чего это символ?

— Символ деградации в какой-то степени, деградации общего политического языка и общения с людьми, и уровня культуры. Непонимание и незнание истории.

Меня всегда удивляет: как можно употребить такой лозунг, как "враг народа", который имеет такую темную предысторию?

Или это выражение Make America Great – это же лозунг людей, которые поддерживали нацистскую Германию, это же связано с Чарльзом Линдбергом [американский летчик, обвинял евреев в том, что они втянули Америку в войну – НВ], это было связано с "мы остаемся в стороне, мы не хотим вмешиваться в отношения Европы", он был против ввода Америки во Вторую мировую войну.

Так что это тоже лозунг с темной предысторией. Это говорит о том, что люди или не знают американскую историю, что вполне возможно, или они где-то симпатизируют тем, кто это высказывал. Так что тут дело опасное.

Протест, который несет в себе достоинство страны

— В конце октября в России прошла нашумевшая акция "Возвращение имен", и очень много людей выстояли многочасовую очередь для того, чтобы прочитать имена репрессированных в сталинские времена. Получается, что Россия [живет] с этой очень болезненной историей, она ее очень болезненно помнит, и существует это все в общественном дискурсе. Акцию пытались запретить проводить там, где ее проводили, но она все-таки состоялась, был очень большой общественный резонанс. Это возвращение к истории в такой форме можно считать формой протеста? Как вы вообще можете охарактеризовать это?

— Во-первых, эта акция очень патриотическая. Я считаю, что те, кто вышел читать имена людей, расстрелянных во время репрессий, – это гордость России, это достоинство России, это уважение к тем, кто невинно пострадал.

И я думаю, что если это и протест – то такой протест, который несет в себе достоинство страны и, на мой взгляд, показывает, что гражданское общество все еще существует в России и себя проявляет. В общем, я с большим уважением отношусь к "Мемориалу", который был основан еще при Советском Союзе, в конце [его существования]. Я думаю, эта акция очень важна.

В России нужен музей вроде того, что существует в Берлине – Музей Холокоста, или [как] в Вашингтоне. Я думаю, это было бы для России очень важно.

Мне говорили архивисты (когда я жил в России, общался со многими), что планы для такого музея разработаны. Он должен быть и в Москве, и в Петербурге. И что при Медведеве эти планы уже осуществлялись, и уже разработано было, где он будет построен и как. Он будет научным, в стиле научной работы над этим периодом российской, советской истории. И что все было приостановлено, когда Путин вернулся на третий срок. То есть планы существуют и, может быть, их можно возобновить. В данный момент этого нет, поэтому такие акции, как "Возвращение имен" или "Последний адрес", который тоже проводится моими знакомыми, друзьями, – это важный момент.

Я тоже могу добавить, что подписался на сайт "Бессмертный барак". Он у меня в фейсбуке в ленте появляется два-три раза в неделю. Это краткие истории людей, которые пострадали во время репрессий. Читать про них нелегко, но очень важно. Я стараюсь, когда у меня время есть, прочитать все, иногда просто просматриваю начало. И сегодня появилась в ленте очень интересная серия, даже такой видеоклип об ученых, которые были расстреляны в 1937 году. И просто посмотреть на их лица – умные, образованные, культурные люди, которые просто: выдающийся биолог, выдающийся химик, выдающийся математик, академик такой-то – расстрелян-расстрелян-расстрелян. И эта лента крутится, и крутится, и крутится.

Я думаю, что осознать и понять для России это – было бы важно, чтобы такого никогда в будущем не повторилось. Германия – хороший пример: может быть, под давлением Запада, Америки, но все-таки она выстроила свою историю очень открыто. И это помогло Германии стать очень уважаемой страной в мире после ее ужасной истории в 30-е годы. Так что, я думаю, для России это был бы важный шаг. Может быть, еще слишком рано, не мне судить. В конце концов, нужно будет как-то этот период осознать и открыто о нем говорить.

"Россия прошла невероятные перемены"

— Вы говорите о "Бессмертном бараке", я в первый раз слышу об этой акции, но все мы, наверное, слышали название "Бессмертный полк". Эта акция проводится в России уже долгие годы, в связи с победой тоже вспоминают людей, которые погибли во Второй мировой войне. Но у нее в последнее время очень противоречивый шлейф, поскольку в этой акции все время обсуждается роль государства. "Возвращение имен" прошло накануне, а на следующий день состоялась акция памяти жертв политических репрессий, которая была, скажем так, спонсирована государством. Возникает ощущение, что идет все время борьба какая-то за историческую память, за историю, которую так или иначе пытаются…

— Поскольку я все-таки изучал русскую историю и очень ей интересуюсь, я скажу, что сейчас очень сложный момент для России. Мне кажется, Путин хочет объединить всю историю в одну, что все как бы хорошо: хорошо было при царях, и хорошо было при Советском Союзе, может быть, были плохие вещи, но в общем все было более-менее, строили великую страну. И это очень трудно объединить. Это было бы то же самое, что в Америке соединить Юг до Гражданской войны с Севером. Есть вещи, про которые просто нужно сказать: да, они были, они были далеко не самой положительной частью нашей истории, нужно их признать. Сказать, что Сталин был великим вождем… Сложно и невозможно соединить все это в одно.

Вообще я в первый раз поехал в Советский Союз в 1973 году, так что на протяжении 40 лет у меня выстроилось представление о том, что происходит в Советском Союзе, как люди говорят, о чем. И вообще за эти 40 лет столько изменилось.

Когда я приехал в первый раз, это была атеистическая страна – сейчас она сверхправославная. Тогда Ленин был замечательный – теперь не совсем. Тогда Николай I был ужасным царем – теперь он святой. Это короткий срок все-таки – 40 лет, небольшой срок. Потрясающие перемены, которые я не могу найти ни в одной другой стране, которую я знаю, которая прошла бы такие невероятные перемены. Я думаю, она должна где-то найти свое правильное место в истории. А стараться искусственно их всех соединить, как все было замечательно, я думаю, не сработает. Просто не сработает. И лучше было бы оставить эти страницы истории как яркие примеры совершенно глубоких перемен в мышлении и в стране.

У администрации Трампа нет четко разработанной политики по России

— Вы начали наблюдать за Советским Союзом в 1973 году, потом за Россией наблюдаете. Много шума наделало заявление президента США о выходе из Договора с Россией о ракетах средней и меньшей дальности. Москва и Вашингтон жили с этим договором практически 30 лет без года. Вот этот выход, на ваш взгляд, будет означать такой вообще демонтаж системы, выстроенной за эти десятилетия в отношениях двух стран, и что может прийти на смену?

— Я думаю, что очень жалко, что они расторгли договор. Лучше было бы, может быть, его расширить, может быть, вовлечь Китай, который в то время вообще никакой роли не играл. Вообще в ядерных вооружениях Китай был совершенно другой страной 30 лет тому назад. Тоже нужно было со стороны администрации выложить причины. То есть одна вещь – сказать: да, там Россия что-то нарушала. Но выложить – что, какие были проблемы, куда оно ведет.

Этот вопрос, конечно, связан с более серьезными проблемами. Это то, что в Америке у администрации Трампа нет четко разработанной политики по отношению к России. То есть непонятно, чего они хотят, чего они ожидают, что можно сделать, куда она ведет. То санкции вводятся, то договор расторгается, то Трамп преклоняется перед Путиным. Непонятно, к чему она должна вести. И пока не будет разработанной политики, трудно сказать, во что эти действия выльются.

Если будет гонка вооружений, это будет плохо для Америки, но будет еще хуже для России. Так что решение было, по-моему, не особенно мудрым, и оно никуда не ведет.

Россия нуждается во внешнем враге

— Интересно, что мы опять возвращаемся к такому лексическому инструментарию многих лет противостояния Америки и России. Теперь гонка вооружений. Многие эксперты сейчас говорят о том, что мы пришли к той фазе отношений, которая существовала только в самые глубокие периоды холодной войны в отношениях. Вы вообще согласны, что мы вернулись в холодную войну?

— Мы вернулись к чему-то другому. Я думаю, что холодная война просто была идеологическим противостоянием. Был коммунизм, было другое представление, как вести экономику, были страны, которые где-то в Африке, Латинской Америке присоединялись к советской модели, и было противостояние больше, чем только Америки и Советского Союза. Многие теперь говорят о глобальной холодной войне. То есть она охватывала в общем мир в разных своих проявлениях.

Сейчас Россия не представляет идеологию, в которую бы вовлекала другие страны. Это более националистическое, более имперское понятие. Я думаю, что противостояние есть, но, мне кажется, оно вызвано более искусственно. Оно, на мой взгляд, вызвано в России тем, что когда у вас враги (и вообще самый достойный враг – все-таки США), тогда вы можете скрепить народ, чтобы он больше поддерживал правительство, потому что, видите, какие у нас ужасные враги, которые могут в любой момент прийти.

Примерно то же самое Трамп делает с этими мигрантами из Гондураса. То есть вызывает такой ажиотаж: вот кто-то со стороны придет и что-то у нас отнимет или принесет какой-то вред, потому нужно объединяться против врага.

— Но это парадоксально, что эта риторика осажденной крепости, в ней обвиняли Москву все эти последние годы. А получается, что мы сейчас на американской земле тоже пользуемся риторикой осажденной крепости?

— Безусловно. Не все, но администрация, безусловно, пользуется той же самой риторикой. И я думаю, что противостояние во многом вызвано в России как раз тем, что она нуждается во внешнем враге, внешний враг очень полезен в этом смысле.

Я могу просто привести пример из моей личной жизни. Я жил и работал в России с 2008 по 2015 год, семь лет. Мы проводили в 2009-2010 годах обменные образовательные программы. Мне сам министр Фурсенко за завтраком говорил: "Они замечательные, они прекрасные, мы любим ваши программы. Они прекрасны, мы хотим участвовать". Мне говорили это ректоры университетов. Те же самые программы спустя пять лет после 2013 года осуждались почти что на уровне терроризма, что мы крадем лучшие силы России, что мы выискиваем самых способных русских, чтобы привезти их в Америку и промыть им мозги. "Шарят по школам", – сказал Путин. Мы "шарим по школам".

После этого те же самые программы, которые считались хорошими в 2010 году, стали ужасными в 2013 году. Почему? Потому что российская политика изменилась. То есть наши программы остались теми же. Но нельзя было, нужно было Америку представить врагом, поэтому любые программы, связанные с Америкой, стали плохими. И это насаждение такой крепости, что мы должны держаться, я думаю, оно вызвано [искусственно].

— Мы ждем новую встречу Трампа и Путина. На фоне, может быть, понимания того, куда двигаться в отношениях дальше, чего-то мы можем ждать от этой встречи, если пофантазировать?

— Я скажу, что, наверное, они где-то друг друга понимают. То есть понятие, что мы стоим в стороне, мы стоим особняком, мы не хотим быть частью международных всяких соглашений – это то, что происходит сейчас в Бразилии, в Венгрии, в разных странах, в Америке, происходит в России. Это далеко не только российско-американская проблема, что отношения к международным всяким договорам, альянсам, всяким ассоциациям негативно со стороны этих политиков.

Я помню очень знаменательные слова Путина (когда я жил в стране, я все-таки смотрел новости), и он как-то сказал: "Когда-то Германия была великой страной, а теперь она – только член Евросоюза". То есть это унизительно – быть просто членом Евросоюза, когда ты когда-то был великим. И я думаю, что этот подход был бы у Трампа тоже: мы хотим быть великой страной в стороне, а там всякие договоры международные нас связывают, забирают у нас нашу суверенность. Слова, которые бы Путин сказал. То есть они найдут какой-то общий язык на этом основном понимании. Во что это выльется – кто знает.

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG