Евгений Дикий, известный украинский ученый, директор Антарктического научного центра, а также ветеран батальона "Айдар", призывает украинцев использовать партизанскую тактику рассредоточения армии и ресурсов в войне с Россией и "выключить коллективного Арестовича": он считает, что на нынешней стадии войны украинцам уже нужна не "бравурная пропаганда", а "правда, только правда и ничего, кроме правды". Также Дикий комментирует мирные переговоры России и Украины в Стамбуле и призывает Киев не повторять ошибок 2014 года в связи с ситуацией на Донбассе: "Когда Гиркин тогда вывел из Славянска тысячу своих бойцов, потому что им были даны гарантии, эти гарантии были выполнены. И после этого Донецк из зоны хаоса превратился именно в хорошо защищенную столицу оккупированной территории. Мне кажется, мы сейчас видим повторение подобной ошибки", говорит он.
– Вы сейчас состоите в батальоне территориальной обороны Киева, я ничего не перепутала?
– Нет, ничего не перепутали, правда, у киевской территориальной обороны не батальон, а большая бригада, и таких старых инвалидов, как я, пока все-таки держат где-то в третьем-четвертом рубежах обороны.
– Потому что у вас ранения после 2014 года, насколько я понимаю?
– Да. Совершенно верно. После 2014 года я как бы считаюсь в принципе уже негодным к службе, но с учетом прошлых заслуг мне, так и быть, позволили записаться в территориальную оборону. Ситуация именно такая: у нас сейчас в армию и в тероборону не то что не насильно набирают, а наоборот, приходится чуть ли не по блату туда попадать. Но пока я на тыловой работе, потому что мы третья линия обороны Киева, а пока враг не прорвал даже первую. Поэтому до третьей, скорее всего, уже дело не дойдет.
– Это яркая иллюстрация того, кто идет защищать Украину: врачи, ученые, преподаватели, учителя...
– Все, совершенно верно.
– Евгений, как вы восприняли заявления и российского министерства обороны, и украинского Генштаба после переговоров в Стамбуле о том, что частично отводятся российские войска на черниговском и киевском направлении?
– Не буду скрывать, воспринял крайне плохо. Если действительно это делается по договоренности сторон, то, на мой взгляд, это большая ошибка нашего командования.
Дело в том, что отводятся российские войска с тех двух направлений, где у нас наибольшие успехи, а у них наоборот – максимальные потери. А при этом ведь нет соглашения о полном прекращении огня. То есть если бы было полное, всеобъемлющее прекращение огня, это одна история. Но тут на двух направлениях, где как раз именно оккупантам тяжелее всего, а у нас наибольшие успехи, им позволяют отойти. А если я правильно понимаю, понятие "договоренность об отводе" означает, что когда они уходят, им вслед из боков не стреляют, а таким образом им позволяют перебросить ресурсы, перебросить силы на те направления, где, наоборот, и так у нас ситуация хуже, чем у россиян, а именно на Донбасс и на южное направление.
То есть прежде всего вот такой спокойный отвод войск из-под Киева и Чернигова означает, что еще хуже станет героическим защитникам Мариуполя, которые и так еле держатся из последних сил. Что еще труднее станет на Луганщине и больше появится шансов у оккупантов удержать оккупированный Херсон, к которому, в общем-то, уже подошли наши войска, отбросившие их от Николаева.
То есть, конечно, я бы посреди войны такого не делал. Или полное прекращение огня, или извините, уж воюем так воюем. А вот такие промежуточные соглашения, на мой взгляд, гораздо более выгодны России, чем Украине.
Мы уже видели подобные истории, когда в 2014 году мы дали уйти по коридору Гиркину. Когда Гиркин тогда вывел из Славянска тысячу своих бойцов, они красиво чуть ли не парадным строем прошли в Донецк, потому что им были даны гарантии, и эти гарантии были выполнены. И после этого Донецк из, скажем так, "зоны хаоса" превратился в хорошо защищенную столицу оккупированной территории. Мне кажется, мы сейчас видим повторение подобной ошибки.
– А понимаете ли вы вообще в целом сейчас тактику России, имея в виду, что они бьют по нефтебазам, по местам хранения топлива и так далее?
– Тут не вижу вообще ничего удивительного, но, возможно, тут сказывается мой личный опыт. Дело в том, что это не первая война, в которой я вижу Россию. И даже в 2014 году была не первая война. Я, правда, не воевал, но я был волонтером, или, как тогда это называли, "гуманитарщиком", во время Первой чеченской. Я хорошо помню оборону Грозного. И для меня совершенно очевидно, что просто у России сменилась не тактика, а именно стратегия.
Россия поняла, что блицкриг провалился, провалился план А, который предполагал, как там говорил тогда Грачев про Грозный, "взять за два часа двумя батальонами". Так вот подобного рода шапкозакидательский план касательно Украины провалился. Российское командование приняло этот факт, смирилось. И теперь они переходят к плану Б. А план Б у них, к большому сожалению, всегда один. Это затяжная война на истощение ресурсов сторон. И при этом это война с тактикой выжженной земли.
Совершенно логично, что сейчас Россия использует свои ракеты прежде всего по нефтебазам, по промышленным предприятиям, где ремонтируется наша военная техника, по промзонам и по складам, даже в том числе продовольственным складам. Это совершенно логично и, как бы цинично это ни звучало, с точки зрения военной стратегии оправданно. Эти ракетные удары должны, по сути, оставить нас без запасов горючего, боеприпасов, продовольствия. И тогда какими бы героическими ни были наши парни на передовой, какая бы ни стояла очередь, например, в военкоматах, но если у тебя нет солярки, ты не поедешь в наступление при всем желании.
Россия пытается ракетными ударами достичь той же, по сути, цели, которую мы достигли касательно наступающего российского контингента на Киевщине, Черниговщине, Сумщине, когда стали бить по их тыловым колоннам снабжения. Мы обрезали им снабжение соляркой и боекомплектом. И моментально остановилось продвижение этих колонн. Поскольку сейчас у России стадия, наоборот, перехода из наступления в оборону на захваченных территориях, логично, что они пытаются сдержать наше наступление тем, что лишить нас необходимых для этого запасов, прежде всего именно горючего и боеприпасов.
Но кроме того, есть психологический эффект, не менее важный в современной войне. Россияне убедились в первой фазе войны (а я считаю, что прошла только первая фаза, чтобы не сказать нулевая), что так просто сломать сопротивление наших вооруженных сил не получится, что они имеют дело с достойным противником. А в таком случае потенциальным слабым звеном становится тыл. Очень трудно воевать, когда у тебя за спиной начинается истерика, паника и крики "Ой, ребята, мы больше не выдерживаем бомбежек, договаривайтесь на любых условиях".
К счастью, за первый месяц войны, даже во время самого первого шока от внезапного нападения России, этого не произошло. Первый шок пережили, паники не возникло, наоборот, возникла здоровая злость. Да, нападение было "внезапное", потому что хотя о нем три месяца подряд предупреждали наши западные союзники, все равно никто не хотел в это верить, это слишком не укладывается просто в здоровую психику нормального человека, и вопреки предупреждениям западных разведок, наверное, 95% украинцев до 24 февраля считали это невозможным.
– Подобные настроения, "договаривайтесь на любых условиях", как вы говорили, возникали, я точно это слышала, у тех мариупольцев, которые просидели в этих блокадах и видели самое страшное.
– Отлично их по-человечески понимаю, боже упаси, нельзя этих людей осуждать. Но к счастью, сорокамиллионную страну невозможно за короткий срок превратить в один большой Мариуполь или в одно большое Алеппо. Поэтому да, я представляю, как тяжело сейчас тем, кто собственно в Мариуполе, тем, кто в Чернигове. Но большая часть страны на самом деле все-таки в тыловой зоне. И эту тыловую зону сейчас пытаются психологически сломать.
Ракетные удары специально имеют настолько широкую географию. Они пытаются показать, что невозможно просто уехать, например, из Киева и ты окажешься в безопасности. Они пытаются специально продемонстрировать, что безопасных зон на территории Украины не осталось, что достанут везде. Разумеется, это не совсем так. Потому что ракет просто не хватит равномерно накрыть всю территорию, будут именно точечные удары по важным объектам. А без любых, даже очень важных объектов, можно жить и воевать.
Кстати, тут, насколько я помню, предыдущий эксперт говорил, что нам кровь из носу необходимо прикрытие наших топливных складов средствами ПВО. Я не буду спорить, что нам бы это очень не помешало. Но давайте будем реалистами. На сегодняшний день Запад не готов давать нам современные системы ПВО. То есть нам отлично дают оружие, и если бы не это оружие, вообще эта война выглядела бы совсем по-другому. Тут надо понимать, что какой бы угодно героизм, но только с Калашниковым в руках и точно такой же героизм, но с "Джавелином" – это две абсолютно разные истории.
Нам дают "Джавелины", нам дают "Стингеры" и другие подобные системы. Но это все по большому счету системы для фронта и для партизанской войны. А вот Patriot нам пока не дают, и я думаю, в ближайшее время не дадут. Возможно, как-то мы наколядуем, наклянчим С-300 у словаков, например. Но у них их один дивизион, это не решает стратегически ситуацию.
Поэтому я считаю, что наш выход немножко другой. Надо принять как факт, что нам и не закроют небо страны НАТО, и пока что не дадут мощное современное ПВО. Принять, что наш уровень – "Стингеры" и сейчас более современные системы, которые дает Британия, но они тоже "наплечные", грубо говоря. Так вот надо это принять. И в таком случае решением проблемы является рассредоточение армии.
Нам нужно уйти вообще от больших складов, горючку хранить в цистернах на железной дороге и не больше одного эшелона в одном месте. То же самое с боекомплектом. И в таком случае извините, но у россиян нет столько ракет, чтобы поразить каждый отдельный небольшой эшелончик, а тем более каждую отдельную рассредоточенную цистерну. Ракет у них на самом деле не вагон. И, к счастью, производить новые ракеты Россия не в состоянии из-за санкций, потому что импортозамещение оказалось полным блефом.
Да, к сожалению, на российских складах накоплено много старых ракет, ну на месяц, ну на два, ну на три их хватит. Но не более того, никак не на годы, даже не на полгода. И в этой ситуации нам нужно принимать как бы полупартизанскую тактику. То есть максимально рассредоточивать запасы, чтобы каждый отдельный удар не был каким-то существенным в масштабах сорокамиллионного государства.
– Я вчера прочитала вашу очень интересную колонку о том, что Украине "нужно выключить коллективного Арестовича". Можете сформулировать эту мысль нашим зрителям?
– Я имеют в виду условного коллективного "Арестовича" – это касается и лично Алексея, с которым мы лично знакомы, и, скажем, всех его последователей (Арестович – советник Зеленского по пропаганде – НВ).
Они сыграли прекрасную роль на первом этапе войны. Это был антистресс, это было антишоковым мощным лекарством. Именно эта бравурная пропаганда помогла пережить первый шок от неожиданного вторжения армии, про которую нам очень долго рассказывали, что она непобедимая и легендарная, что если уж она придет, то все, ховайся в жито, что называется, шансов никаких. Именно такая бравурная пропаганда с якобы 12 подряд разгромами "орков" в Чернобаевке и прочее – это было необходимо как антишок. И в том числе благодаря этой пропаганде мы выиграли первый этап войны. Мы сломали путинский блицкриг.
Но теперь мы переходим в фазу затяжной войны. Это другая история, это война на истощение ресурсов, нервов, это война на выдержку. И тут нужна уже другая пропаганда, гораздо более соотносящаяся с реальностью, без каких-либо фейков, потому что извините, люди все видят и фейки легко выявляются. У нас, в отличие от России, не контролируемое государством информационное пространство. И в частности, за это мы и воюем. То есть у нас даже во время войны достаточно свободное демократичное общество. В этом обществе фейки не работают, это не оружие. А в таком случае нужно переходить на серьезный разговор с обществом, рассказывать и про то, что тяжело и плохо, но и про то, что в целом хорошо.
И я считаю, что в целом ситуация такая, что мы можем себе позволить правду, только правду и ничего, кроме правды. Да, некоторую информацию следует просто пока умалчивать, например информацию о военных потерях, – но тут вопрос не психологии, а то, что она реально является помощью для вражеских штабистов. Я отлично понимаю, как мы, например, по информации о российских потерях планируем свои следующие операции. Поэтому об этом надо молчать. Но в целом у нас ситуация не настолько плохая, чтобы надо было придумывать, скажем, вымышленные победы, изображать врагов совсем уж полными идиотами и слабаками.
Нет, мы реально воюем с сильным врагом. Да, он оказался, к счастью, гораздо слабее, чем нам его рисовали и чем представляли его себе и мы, и западные эксперты. Но это не означает, что они все совсем полные дебилы, что это одна сплошная Чернобаевка и они не учатся на ошибках. К большому сожалению, это не так. Они учатся. И воевать они тоже как-то худо-бедно умеют. И да, они воюют на самом деле старым железом, а не какой-то там вундервафлей, про которую их пропаганда рассказывает. Но этого старого железа очень много.
Надо принимать как данность, что мы выиграли спринт, а теперь идет тяжелый марафон. А на марафоне совсем другое дыхание, оно должно быть спокойным, размеренным, достаточно серьезным, где-то так.
