Политолог Екатерина Шульман была вынуждена уехать из России после начала войны и стала на родине фигуранткой нескольких уголовных дел, в том числе о "захвате власти". В разговоре с Настоящим Временем она так объясняет логику Владимира Путина и его окружения, которые категорически не хотят заканчивать войну в Украине, несмотря на масштабные человеческие, экономические и репутационные потери: "Они живут вот в специфическом пространстве, где с одной стороны они всех побеждают, а с другой стороны на них все нападают".
Также она рассуждает о том, что российские власти, начиная войну в Украине, понимали, что она не должна была отражаться на российских гражданах: люди должны были поддерживать войну, но при этом мало в чем должны были участвовать, и долгое время именно так и было. "Война была такая веселая и приятная для очень многих российских граждан, она была в телевизоре, а в телевизоре мы выигрывали", – подчеркивает Шульман, объясняя высокую поддержку войны россиянами, по крайней мере на словах.
Но сейчас, по ее словам, к людям в России приходит понимание истинной цены войны, которая начинает бить по их кошельку и комфорту и приводит к недовольству властями. Но власти, которые давно "обрубили" обратную связь с обществом, "не понимают, насколько публичные размышления замминистра финансов, что что-то на депозитах у граждан много денег набралось, наводят ужас на опытного и много битого постсоветского человека, который чует подвох". "И недаром, и не зря он его чует", – говорит политолог.
"Начальство думает: хорошо бы отвлечь граждан на демонстрацию внешнеполитического величия"
– Мы говорим с вами в дни, когда СМИ вновь обсуждают возможность новой встречи Трампа и Путина, в этот раз в Будапеште. И такое ощущение, что эта перспектива буквально становится все более призрачной, из-за того, что Кремль, как пишут западные СМИ, "не отходит от максималистских позиций". У меня к вам такой вопрос. Чего добивается Путин?
– Вы знаете, эти события уже действительно приобретают форму дурной бесконечности. И наблюдающие, анализирующие находятся в тяжелом положении, потому что на самом деле ничего не происходит.
Когда была встреча на Аляске, когда были предыдущие разговоры по телефону, когда спецпосланник Трампа Стив Уиткофф ездил в Москву, мы говорили скучным голосом скучные вещи: что в любом насильственном конфликте, в любой войне возможно наступление переговорной стадии. Не завершения, не окончания конфликта, а хотя бы стадии переговоров, когда обе стороны полагают, что они не улучшат свое положение военными средствами.
Это полагание, это убеждение может прийти к одной стороне в форме необходимости капитуляции или в какой-то иной форме, это неважно. Главное – чтобы обе стороны считали, что они себе больше не навоюют. Эта мысль принадлежит Клаузевицу (прусский военный деятель, военачальник, военный теоретик – ред.) И она, как была верна в те времена, когда он ее высказал, так и является верной каждый следующий день.
Но мы не в этом месте. Причем мы не в этом месте относительно обеих сторон конфликта. Одна сторона конфликта, Россия, полагает, что она воюет успешно. Или, по крайней мере, ее высшее руководство находится в таком непоколебимом убеждении. И, следовательно, считает, что ей невыгодно останавливаться, что она продвигается вперед.
Украина со своей стороны опасается, что в ходе переговоров, в ходе переговорной торговли, у них "отожмут" больше, чем реально отвоюют. Поэтому ей тоже эти переговоры не особенно нужны: не так сильно ухудшается ее положение военными средствами, военными инструментами, как оно может ухудшиться в результате переговоров.
Обе стороны имеют резоны полагать так, как они полагают. Обе стороны могут ошибиться в своих расчетах. Россия, может быть, не так успешно продвигается, как ей кажется. Она может надорваться. Ситуация внутри России не вполне такова, как нужно было бы для того, чтобы воевать еще год на том же уровне, в том же темпе, с той же стоимостью, с которой россияне воевали в течение 2023 и 2024 года.
И Украина тоже может надорваться, с ее стороны может произойти пресловутый обвал фронта. Я не военный аналитик, но сказать, что это невозможно и точно совершенно не произойдет, – я думаю, что никто вам такого не скажет. Поэтому обе стороны правы в чем-то, но обе стороны также могут очень сильно ошибиться, думая, что продолжение этого противостояния им пока сейчас выгоднее, чем начало каких-то переговоров.
Поэтому, возвращаясь, собственно, к вашему вопросу: к чему стремится российская сторона в лице своего руководства? Российская сторона стремится продолжать воевать, потому что ей кажется, что она воюет хорошо и навоевывает то, что ей нужно.
– То есть Путин считает, что у него все хорошо? Так ли это на самом деле? В каком состоянии, с какой повесткой в эти осень и зиму сейчас входят российские власти? Где моменты, на которых строится готовность Путина продолжить войну, не совпадают с реальностью?
– Реальность чрезвычайно многогранна. Но давайте попробуем некоторые из этих граней хотя бы попытаться рассмотреть.
Авторитарное целеполагание – это целеполагание сохранения власти. Если мы хотим, так сказать, "влезть в голову" российскому начальству, то в первую очередь мы должны задать вопрос не о военной эффективности как таковой, а вопрос о сохранении власти.
Эта оптика довольно сложна, потому что довольно часто, когда ты говоришь: "Цель авторитарной власти – сохранение власти", в ответ тебя спрашивают: "А зачем тогда они влезли в войну? Что власти-то угрожало?" Этот вопрос кажется логичным, но автократы видят реальность немножко по-другому.
Во-первых, они могут воображать себе иные угрозы, чем те, которые видны наблюдателю. Почему они такие? Не потому, что они параноики. А потому, что они находятся в специфическом информационном пузыре, где с одной стороны им все приносят наиболее радужные и радостные отчеты и наиболее позитивные новости – потому что никто не хочет приносить начальнику плохую новость.
А с другой стороны все вокруг них занимаются продажей угроз и вызовов в обмен на бюджетные ресурсы. Ты начальству продаешь угрозу, начальство тебе в ответ отстегивает какой-то кусок ресурса, чтобы ты эту угрозу предотвращал. Вот в этой тонкой грани между продажей победных реляций и продажей смертельных опасностей и состоит пресловутое аппаратное искусство. Это то, чем заняты аппаратные акторы. Тот, кто хорош в этой игре, выживает и прогрессирует. А тот, кто либо приносил плохую новость и огорчил начальника, либо приносил слишком хорошие новости и навел начальника на мысль: "А зачем вы нам тогда нужны и почему мы на вас тратим столько денег?", тот проиграл и из системы вылетел.
Все пресловутое аппаратное искусство, вся эта византийская мудрость сводится ровно к этому. Ты хорошо отчитываешься, но при этом ты должен показать, что те угрозы, с которыми ты имеешь дело, не только не ликвидированы, а стали еще страшнее. Но при этом каким-то образом ты в этом не виноват, ты вообще-то всех победил. Но тебе надо увеличить финансирование! Вся хитрость заключается ровно в этом.
Также (российское) авторитарное руководство изолирует себя от внешней реальности. И к нему, естественно, не имеет доступа ни общественное мнение, ни независимая экспертиза, ни свободные СМИ. Они живут вот в этом общественном специфическом пространстве, где с одной стороны они всех побеждают, а с другой стороны – на них все нападают.
И вот примерно к 2019 году у них сложилось понимание того, что граждане не так сильно любят начальство, как они любили его до этого. Предыдущий всплеск любви, который был вызван (аннексией) Крыма в 2014 году, как-то поутих, поугас. И в особенности пенсионная реформа его довольно здорово подкосила.
Российское общество в это время развивается, прогрессирует, образует горизонтальные связи, формирует всякие организации, НКО, структуры гражданского общества, начинает требовать себе каких-то прав и свобод. То им свалку не устраивай, то им рощу не вырубай, то им стройку не строй, то им, значит, вообще на выборы их пусти. Следовательно, думает начальство: хорошо бы какую-нибудь еще придумать штуковину, чтобы опять отвлечь граждан на какую-нибудь демонстрацию внешнеполитического величия. И тогда они бы нас опять полюбили, как они нас полюбили в 2008 году (во время войны с Грузией – ред.), как они нас полюбили в 2014-м (во время аннексии Крыма – ред.). И вот сейчас пусть они опять нас полюбят.
Реализации этих планов несколько помешал COVID, они отложили этот план. Но под шумок, как вы помните, они тогда переделали Конституцию с тем, чтобы посидеть (у власти) подольше.
Не только граждане в тот момент стали много о себе понимать, но они также как-то наелись, так сказать, разжирели. Люди разъелись и стали думать о несъедобном, а именно об этих же самых о правах и свободах. Сейчас жирок у них вытапливается, и по замыслу начальства будет вытапливаться на еще более высокой температуре.
Но в России была еще вторая проблема – режим старел. Если вы помните, в 2018-2019 и даже в 2020 году трансфер власти обсуждался довольно активно. И обсуждался он потому что начальству стало уже близко к семидесяти годам, а некоторым и более того. А никаких механизмов передачи власти, наследования и вообще институциализации, как не было, так и нет, их только меньше становилось. Поэтому было совершенно непонятно, как передавать активы детям, как передавать власть детям, как вообще продолжать проецировать себя в будущее.
И вот, исходя из этих двух, так сказать, угроз и сложностей, было принято два решения. Во-первых – давайте заниматься континуизмом, давайте продолжать свои полномочия в бесконечность, бумажку подложим под это, Конституцию, переделаем. А кроме того, согласно докладам и отчетам, очень удачный момент наступал для того, чтобы повторить Крымскую спецоперацию на более высоком уровне, в большем масштабе, но с таким же оглушительным успехом.
Как сообщали доклады и реляции, которые шли в Кремль, украинская политическая модель себя исчерпала. Народ там недоволен, все куплено Россией, значит, аппарат коррумпирован, спецслужбы тоже наполнены российскими агентами, интересантами и диверсантами. Поэтому: ткни – оно и развалится, и нельзя упускать такой замечательный момент.
Вот под влиянием этих мыслей и этой ценной информации, собственно, и были приняты решения, которые реализуются с 2022 года с таким сомнительным успехом и такой чудовищной ценой. Вот каким образом авторитарное целеполагание самосохранения приводит к тем решениям, которые довольно часто этому самосохранению противоречат. Тут никакого особенного парадокса нет. Точнее, парадокс тут есть, но он довольно легко объясним, если вы понимаете механизмы авторитарной власти.
"Война была веселая и приятная для многих российских граждан: она была в телевизоре, а в телевизоре мы выигрывали"
– Сейчас как будто бы российским властям все сложнее делать то, о чем вы сказали, в первую очередь удерживать власть и делать так, чтобы для людей все эти процессы были не слишком заметны. Несмотря на несколько обещаний Путина, власти объявили о повышении НДС на 2 процентных пункта, уже второй раз за последние 7 лет. Это уже тот пункт, который представляет для власти какие-то риски или вот это исключительно проблема людей, которые не так много зарабатывают?
– Хорошо быть автократом, потому что ты не несешь ответственность перед избирателем. Поэтому действительно, как говорится, эта проблема индейцев шерифа не волнует. Автократ не будет меньше пить, но податное население будет меньше кушать. Это тоже все давно известные закономерности, граждане их хорошо выучили.
Но это справедливо лишь до определенного предела, и нащупывание этого предела, в свою очередь, составляет искусство автократа. Сколько ты можешь паразитировать на своем населении? Сколько ты можешь терроризировать его, использовать его для своих целей, с которыми у людей нет ничего общего?
Никто не хотел завоевывать Украину, никому не было ни малейшего дела до территорий так называемого Донбасса. Это мы очень хорошо знаем по многолетним социологическим наблюдениям. Эта проблема была маргинальной. Она не волновала никого, кроме нескольких пожилых начальников, которые разговаривали друг с другом, занимались, так сказать, реинфорсментом (продвижением) этой озабоченности. Но эта озабоченность, еще раз повторю, не владела ничьими умами, кроме их собственных.
Так вот, сколько ты можешь вот таким образом развлекаться до того момента, как твоей власти действительно начнут более или менее угрожать? Первоначальное понимание того, как эта война должна отражаться на российских гражданах (и понимание это продлилось три года, теперь уже с лишним), состояло, в общем, в том, что граждане все поддерживают и ни в чем не участвуют. Участвуют только те, кто хотят, только за деньги, за все возрастающие деньги.
Оставшиеся могут тоже поучаствовать разными приятными для себя формами – например, работать на предприятии, которое стало больше производить и, соответственно, повышать зарплату гражданам. Вообще у всех зарплаты подросли, это видно. Но этот рост очень неравномерно распределялся. В проигрыше были, опять же, как ни странно, бюджетники: работники здравоохранения, образования, и до определенного уровня даже и государственные, муниципальные, региональные служащие. В выигрыше были те, кто работают на войну напрямую, и те, кто работают на предприятии ВПК, а также, например, IT-сектор, в котором тоже росли зарплаты и росла потребность в работниках. А вот пенсионеры, кстати, очень сильно проиграли. Проиграли и другие категории, у которых были более-менее фиксированные зарплаты – потому что они несут на себе всю тяжесть инфляции, в особенности продуктовой инфляции, вообще инфляции на потребительском рынке. Ведь зарплаты у них такими темпами, как у остальных, так сказать, "привилегированных" категорий, не растут.
Кроме того, можно было доставлять себе удовольствие иными нематериальными средствами. Можно было участвовать в каком-нибудь плетении маскировочных сетей, каких-нибудь сборах. В общем, можно было почувствовать свою нужность, свою социальную важность и значимость, вовлекшись в некое большое, общее, хорошее, как рассказывают людям, дело. Это были разные сорта удовольствий, которые государство раздавало гражданам за их лояльность к войне, за их невозражение против войны.
За это время было несколько нарушений этого порядка. Первое, самое страшное, случилось в сентябре 2022 года: это была мобилизация. И именно потому, что это было такое страшное потрясение, ее так быстро закончили. И последующие все три года власти находятся в поисках альтернативных инструментов пополнения "мясного фонда" без того, чтобы людей мобилизовывать.
После этого шока граждане поуспокоились, потому что "загребная" мобилизация завершилась и не возобновлялась в массовых формах. А все остальные радости, прелести, удовольствия, выгоды, остались и даже некоторое время росли.
Что происходит в последнее время?
С одной стороны, количество потерь таково, что знание об этих потерях все глубже проникает в социальную плоть. Проще говоря, у все большего количества семей есть, так сказать, через одно рукопожатие или через два какие-то люди, которые погибли или пострадали на войне. И оплата перестала казаться полной компенсации любых неприятностей и потерь такого рода – а она еще и сокращается. Война все больше выглядит очень кровопролитной: это просто накопительный эффект, что называется переход количества в качество по Гегелю.
С другой стороны, нарушения привычного уклада становятся все более многочисленными. Война проникает в бытовую ткань. Летают дроны. Да, они не убивают людей так, как они убивают людей в Украине, но опять что-то подожгли, опять что-то погорело, опять свет выключили, потом включили. Опасность БПЛА, оповещение отбой опасности БПЛА в городских Telegram-каналах – уже как сообщение о погоде. К этому привыкают, но это неприятно.
Мобильный интернет в городах отключают: сегодня он скорее отключен, чем включен. А что это значит? Это значит, что не вызовешь такси из города, это значит не построишь маршрут себе, куда тебе вообще идти и ехать. Это значит, что довольно часто невозможно расплатиться в кассе карточкой, потому что кассовые аппараты подключены к такой же точно системе интернета, которая и не работает.
Мессенджеры стали репрессировать. Уже не позвонишь по WhatsApp , не покажешь, так сказать, заказчику, как здорово ты положил плиточку, не спросишь у жены, какое именно масло тебе брать в магазине, это все как-то неприятно. Не смертельно, но неприятно. Видно, что привычное существование как-то не то что оно рухнуло, но вот тот замечательный комфорт и удобство, которыми так гордились постсоветские российские люди, что-то как-то поблек несколько, начинает подвергаться эрозии.
Третье – это экономические эффекты, уже не не бытовые. Инфляция попритихла, но попритих и рост доходов. Те предприятия, которые раньше набирали людей и заставляли их работать в две смены, но при этом и получать три оклада, теперь отправляют людей на четырехдневную рабочую неделю. Уровень безработицы несколько подрос.
Те люди, которые вроде бы уже почувствовали себя бенефициарами и проецировали в будущее тот повышающий коэффициент своих доходов, который наблюдался у них в последние год, полтора, два, вдруг поняли, что повышающая тенденция куда-то подевалась. И это люди очень хорошо чувствуют, даже если они не знают слов "тенденция" и "повышающая". При этом цены-то хоть и медленнее, но растут.
Разговоры о том, что скоро прикроют "самозанятых", людей тоже беспокоят. Повышение НДС на 2 процентных пункта и одновременное снижение порога для нулевой ставки НДС с 60 миллионов в год до 10 миллионов в год касается сотен тысяч мелких бизнесов. Отмена патентов для двух самых распространенных видов предпринимательской деятельности, а именно торговли в стационарных помещениях и грузовых перевозках затрагивает те же сотни тысяч, под миллион патентов.
У одного человека может быть несколько патентов, и с семьями это довольно значительная часть населения России.
Ведутся разговоры о том, что будут то ли к вкладам в банках подбираться, то ли обязательные военные займы введут, то ли еще какую-то неведомую фигню готовят, это тоже все людей в России нервирует весьма. Утильсбор нервирует. Повышение цен на парковки, например, в Петербурге вызывает протесты уже прямо сегодня и сейчас.
То есть, понимаете: эта война была такая веселая и приятная для очень многих российских граждан, пока она была в телевизоре, в телевизоре мы выигрывали. Можно было болеть за свою команду, чувствовать себя патриотом, чувствовать себя причастным к большому, важному, а это людям очень необходимо. Это вообще отвечает нашим базовым социальным инстинктам. Мы хотим быть причастным к чему-то, что больше нас самих и что больше нашего ежедневного существования. Но мы хотим, чтобы это было бесплатно и хорошо со всех сторон. И морально приятно, и весело, и увлекательно, и тепло на душе, и денег прибавилось.
И вот это сейчас выворачивается наизнанку, как в сказке. Сокровище, которое у тебя было, оказалось горелым деревом. И ты обнаружил себя в каком-то чудовищном месте, тогда как раньше ты думал, что ты в саду фей вкушал прекрасные плоды. Вот в этом состоянии сейчас находится российское общество. Оно еще не там, ему еще до осознания еще довольно далеко. Но оно начинает чувствовать всякий разнообразный дискомфорт.
Есть еще один фактор. В начале года, весной, были очень высокие надежды на то, что война закончится, причем закончится как-то блистательно, успешно для России. На новую американскую администрацию эти надежды возлагались, они были и в народе, и в элитах. После этого как сказать людям: "Ничего не будет, будем воевать вечно"? – а послание от начальства состоит именно в этом. Люди слышат: "Будет хуже, потому что становится хуже". Точно так же, как раньше они проецировали прогресс в своих собственных доходах на будущее, сейчас они проецируют регресс в качестве своей жизни тоже на будущее. Они думают: "И до нас доберутся, налоги повысят, за парковку разденут, вклады отберут".
Но начальство отвыкло получать какую-то обратную связь. Они не знают, как россияне выглядят, они не слышат, что они говорят. Они не понимают, насколько публичные размышления какого-нибудь заместителя министра финансов о том, что да, вот что-то на депозитах-то у граждан много денег набралось, насколько это наводит ужас на опытного и много битого постсоветского человека, который чует подвох и недаром, и не зря он его чует.
Получается, что вас поманили надеждой, а потом обманули, вы оказались беднее, чем вы были до того, как эта надежда у вас появилась. Да, это был призрак, но если вы, так сказать, хотели кушать и просто ходили такой смурной и голодной, а потом вам показали в воздухе призрак жареной курицы, а потом жареная курица растворилась в воздухе, вы хуже себя чувствуете, чем вы чувствовали себя до этого. Это тоже факт.
– Хотел отдельно спросить у вас про мессенджеры. Роскомнадзор ограничивает, как они выражаются, WhatsApp и Telegram, а блокировка мессенджеров, как и повышение налогов – это очень чувствительная для огромного количества людей в России мера. Почему власти борются с мессенджерами, почему они больше не боятся принимать вот такие чувствительные вообще для всех решения? Потому что лишены каналов обратной связи?
– Именно по этой самой причине. До этого же у них все получалось, до этого все с рук сходило, люди поворчали, да и привыкли. Как это Мармеладов говорит в "Преступлении и наказании": "Привыкли, поплакали и привыкли. Ко всему-то подлец человек привыкает". Мы не согласны с такой характеристикой рода человеческого со стороны Федора Михайловича Достоевского, но действительно до сей поры более-менее так и было. Поплакали и привыкли.
Опять же: сущность авторитарного искусства удерживаться у власти состоит в том, чтобы нащупать эту трудно уловимую грань, за которой ты уже не можешь терроризировать своих граждан без последствий для себя. Начальство эту грань не то, чтобы уже потеряло. По некоторым решениям видно, что система наша, про которую любит говорить, что она не прогибается под давлением и прочее (и сама она любит про себя говорить, что она не знает заднего хода, стоит как скала), на самом деле отлично маневрирует. Посмотрите, что с утильсбором на автомобили они делают. Вводят некоторую градацию по возрасту машины, может быть там Дальнему Востоку какие-то послабления выйдут, потому что их они побаиваются, там народ шебутной. Поэтому может быть их побоятся лишать полностью тех праворульных автомобилей, на которых они в основном и ездят.
Какое-то искусство балансировки властями не утрачено пока еще. Но долгая история безнаказанности и вот эта пресловутая авторитарная эхо-комната, в которой тебя только хвалят и занимаются подтверждением гениальности твоих решений, она, собственно, автократии губит.
Их много чего губят, они умирают от широкого списка болезней, но особенно вот это противоречие между лояльностью и компетентностью, между между специалистами и, так сказать, визирями, между льстецами и экспертами. В этом противоречии, в этой дилемме автократы неизменно выбирают придворных, а не специалистов. Хотя те из них, которые поздоровее, они до конца какую-то долю специалистов вокруг себя сохраняют. Но мы на грани, на грани. У нас еще не истребили всех экспертов, но у нас уже их не слушают при принятии решений. Их держат и не убивают, но им говорят: "Мы вот тут вот это нарешали, мы будем это делать так, а вы сделайте так, чтобы народ был доволен или по крайней мере не был недоволен" Вот какова их нынешняя роль.
Поэтому мы в некоем переходном периоде. Но вообще говоря, вот лезть в бытовую жизнь людей – это нарушать постсоветский порядок, который состоит в том, что мы отдаем вам, которые во власти, деньги, настоящую власть и настоящие деньги, а вы даете нам возможность обогащаться, как мы можем и обеспечиваете нам некоторую рамку бытового комфорта, удобства и вот этой вот функциональности. Это была хорошо работающая модель. Если бы автократии умели соблюдать эти условия, они жили бы вечно, но они никто не живут вечно. Если бы автократии умели нащупать эту грань раз и навсегда, они бы завоевали землю, все были бы автократиями. Но нет, этого же не происходит. Они умирают, они разваливаются, они демократизируются, даже и такое бывает время от времени. Вообще-то говоря, число демократий растет в мире по-прежнему, несмотря на некоторый авторитарный ренессанс, который, по мнению многих политологов, мы сейчас наблюдаем.
"Стреляется губернатор, и в его еще не остывшее кресло бодрым шагом заходит министр транспорта"
— В 2025 году Россия столкнулась с беспрецедентным ростом числа уголовных дел против высокопоставленных чиновников. По подсчетам "Новой газеты Европа", с начала года арестовали 155 представителей власти. Среди арестованных: бывший вице-губернатор Свердловской области Олег Чемезов, экс-вице-губернатор Краснодарского края Александр Власов, экс-министр здравоохранения Дагестана Татьяна Беляева, мэр Владимира Дмитрий Наумов, начальник управления Росгвардии по Северной Осетии Валерий Галота, экс-министр здравоохранения Архангельской области Александр Герштанский. Что происходит?
— Я про это говорила долгими месяцами, что это тенденция, что это не какие-то отдельные случаи. Волна эта началась действительно как будто по звонку, по нажатию кнопки сразу по окончанию президентских выборов 2024 года. И буквально с конца марта и по сей день нарастающими темпами идет эта репрессивная кампания.
Что происходит? Это интересно было бы понять. Идет ли именно компания кадрового обновления? Либо правоохранителей держали в некоторой узде с начала войны, потому что нельзя было пугать дополнительно элиту, и без того напуганную шокировавшим ее решением о начале войны? Элиты должны были быть лояльные, они должны были продолжать работать, поэтому нельзя было их, так сказать, расшатывать. Но, когда власти убедились, что элитам деваться некуда, что они не разбежались, что они не бунтуют, не возражают, а продолжают трудиться, то спустили с поводка этих "псов", и те пошли кушать то, что они, в общем, всегда кушают. А нарастающие темпы объясняются тем, что нет уже совсем никаких ограничений, люди не стыдятся, некому положить никакой предел. Я вам описываю две рабочие гипотезы, которые мне пока представляются равновалидными.
Когда в автократиях либо в тоталитарных режимах начинается стадия больших чисток, она сопровождается кадровым обновлением: напускаем хунвейбинов на старые элиты, но на смену старым элитам, которых забьют палками хунвейбины, придут не они сами, их мы потом расстреляем, а новые кадры, лояльные, помоложе и так далее. Это китайский вариант и советский вариант, то, чем Сталин занимался.
Но сейчас в России, кроме разговоров об элите, мы не видим никого, кто сменил бы посаженных. Стреляется министр транспорта, бывший губернатор. В его еще не остывшее кресло бодрым шагом заходит министр транспорта, бывший губернатор, они примерно ровесники, и их вообще трудно друг от друга отличить. Этот застрелится — еще один придет.
Также не хватает информационного оформления. Было бы логично, если бы российское руководство в какой-то форме сказало, что во время войны нельзя делать то, что было можно раньше, и вот эти ваши прежние коррупционные маленькие радости теперь запрещены, в военное время полагается дисциплина. Поэтому всех недисциплинированных мы сейчас к ногтю, а с следующие будут по-другому себя вести. Но этого нет не только на уровне информационного оформления, но и на уровне поведенческих практик. Мы видим, что люди, которые, например, получают конфискованное имущество, начинают им распоряжаться совершенно так же, как и раньше – выводить его куда-то, приватизировать его на себя и так далее. Новые начальники, севшие вслед за севшими, ведут себя совершенно так же, как предыдущие начальники. То есть нет никакого признака того, что какая-то новая порода людей теперь должна сменить прогнившие элиты, наследников девяностых.
– А есть какой-то один арест, который лично вас больше всего удивил?
– Есть несколько дел, которые выглядят интересными, скажем так. В последнее время пошли аресты не просто лоялистов, а активных сообщников и подельников, соучастников всего того, что связано с "СВО" (войной в Украине). Ну, например военблогера объявляют "иноагентом".
Или в Петербурге уголовное дело заводят на человека, который был пиарщиком губернатора и руководил информационной сеткой, информационной системой в городе. Арестовывают людей, которые связаны со сборами на "СВО", конфискуют имущество Петербургского университета профсоюзов, которым руководит один из самых, я бы сказала, бесноватых поклонников нынешнего руководства во всем публичном пространстве, ректор Запесоцкий.
Выглядит так, как будто слишком шумные милитаристы, слишком публичные провоенные люди, а также люди, связанные с системой информационного обеспечения и системой вот этих сборов, откатов, воровства на них, не нужны или будут опасны на каком-то следующем этапе, каковой этап начальство может быть для себя видит. Но это, еще раз повторю, просто еще одна гипотеза. Я дальше буду на это смотреть, как оно, как оно будет развиваться. Милитаристский сектор уже прижал ушки в ожидании репрессий. Они там посты грустные пишут, что им там кто-то опять же рассказал, намекнул, что скоро, скоро начнется, что этих самоназванных патриотов будут прореживать.
"В ФСБ и Администрации президента воспринимают ПАСЕ чрезвычайно всерьез"
– Недавно российские власти взяли и завели на два десятка человек, в числе которых есть и вы, уголовное дело о "захвате власти" и "организации террористического сообщества". Как вы это прокомментируете? На вашу жизнь непосредственно этот статус, помимо иноагентского, как-то влияет?
– Давайте отвечу сначала на вторую часть вопроса. Она самая простая. Влияет первое объявление в розыск, скажу как опытный "уголовник". Это не первое мое уголовное дело, хотя, конечно, наиболее серьезное. Оно чрезвычайно серьезное.
Сначала про практические последствия. Когда вас объявляют в розыск еще до всякого даже приговора, вы начинаете аккуратно смотреть на свои маршруты, вы начинаете перепридумывать свои планы, если они связаны с поездками. Это грамотность, которая всем нам уже, всем нам вовлеченным и причастным известна так же хорошо, как правила дорожного движения, которые известны тем, кто водит машину.
А после этого увеличение количества дел – это умножение сущностей без смены сути дела. Если вас могут задержать и депортировать, то точно так же вас могут депортировать и задержать по делу об организации сообщества, направленного на захват и удержание власти. Тут ничего не меняется. Мы люди, в общем, грамотные, опытные, а кто еще не такой опытный (для многих коллег из списка это первое уголовное дело), то понимание приходит с опытом. Нас есть кому проконсультировать, так что тут я бы за людей особенно не волновалась, никто из них, естественно, не находится в России. Но есть люди, у которых в России есть много кто. И это риски, с которыми каждый взрослый человек справляется так, как считает и находит нужным. Мы все взрослые люди.
Я не знаю ни одного из вовлеченных, который сказал бы: "Ой, теперь, наверное, я перестану заниматься тем, чем я занимаюсь". Не потому, что мы такие все твердокаменные, мужественные люди, хотя многие из нас таковы, а потому, что это бесполезно. Уже случилось то, что случилось. Мы имеем дело с последствиями, меняем как-то, модерируем, так сказать, настраиваем свое поведение относительно этих последствий. Но сделать их не бывшими, не случившимися уже невозможно.
Что касается практической стороны дела. Одно из максимальных проблем, которые авторитарное государство может создавать своим оппонентам, называя их "террористами", – это проблемы с банками. Этот опыт хорошо освоен был белорусами, потому что наши за белорусами всегда следуют с некоторым отставанием, но опыт этой "передовой" республики тем не менее перенимают.
Так вот: у белорусов все – "террористы", любой Telegram-канал – это экстремистское террористическое сообщество, поэтому они, так сказать, пионеры в этом деле. И банки в Соединенных Штатах, в Канаде, в Австралии, в Европейском союзе, пугаются террористического статуса. Там по-прежнему какой-то обмен данными происходит с Россией, и могут там вам засуспендить ваш банковский счет. Но, опять же, с этим люди тоже научились работать. Надо разговаривать, им нужно предоставлять какие-то доказательства, они более-менее слушают. Если ваш именно банк не слушает, вы пойдете в другой банк. Это, еще раз повторюсь, все довольно неудобно, дискомфортно и очень неправильно, что люди подвергаются такого рода нападениям, такого рода транснациональным репрессиям, но это опять же, так сказать, managable. Это все управляемые, более-менее управляемые риски.
Сейчас сам масштаб происходящего в некотором роде мешает российским властям достигнуть своей цели. Потому что одно дело – какое-то индивидуальное обвинение в терроризме против человека, о котором не очень хорошо знают в Европе или в конкретном банке, кто он такой. Другое дело – масштабное, коллективное обвинение, да еще и явно связанное с взаимоотношениями российской оппозиции за рубежом с ПАСЕ, с Парламентской ассамблеей Совета Европы.
В результате президент ПАСЕ выступает с заявлением, в котором выражает поддержку российским демократическим силам и осуждает вот это все безобразие. И самое главное – обращается к странам-членам Парламентской ассамблеи Совета Европы (а это больше стран, чем входят в Европейский союз, это и страны типа Азербайджана или Казахстана) и говорит, что они не должны слушать вот эти российские заявы, их принимать. И должны оказывать всяческую поддержку и содействие вот этим вот замечательным мужественным людям, которые участвуют в работе ПАСЕ.
ПАСЕ – это не орган власти, он не может раздавать указания национальным правительствам. Но такого рода публичные, недвусмысленные декларации дорого стоят, имеют, так сказать, влияние, имеют последствия.
Что касается формулировок Уголовного кодекса... Одно дело – статьи за "разговоры": "дискредитация армии", "распространение фейков". Это статьи, которые почти у каждого говорящего человека рано или поздно появляются. Одно дело "экстремизм" даже или "экстремистская организация": то есть ты типа мутил народ, подбивал на беспорядки. А тут – "насильственный захват власти". Это обвинение не в адрес того, кто с тобой борется, а в адрес того, с кем ты борешься! Эта статья политическая и она позволяет нам, скажем так, на мгновение заглянуть в мозги тех, которые таким вот образом формулируют. И мы видим, что то, что происходит в ПАСЕ, кажется, воспринимается из зданий на Лубянке, из зданий на Старой площади гораздо серьезнее, чем, честно говоря, даже и мы это воспринимали.
Что такое ПАСЕ? Это не орган власти. Но создание Российской демократической платформы при ПАСЕ – это действительно институциализация, стихийная институциализация. В ФСБ и администрации президента воспринимают это чрезвычайно всерьез. Может быть, они тоже чуток преувеличивают, но с другой стороны, кто мы такие, чтобы возражать Федеральной службе безопасности?
"Начальство одновременно в испуге и во власти иллюзий. Очень опасное сочетание"
– Чего вы ждете от власти России в 2026 году? И чего в этой связи вы бы россиянам пожелали?
– Давайте опять начнем с конца. Дорогие россияне, берегите себя! Начальство в плохой форме. Начальство одновременно находится в испуге и во власти иллюзий. Это очень опасное сочетание. И начальство подбирается к вашим деньгам, это видно. А политика затыкания дыр и судорожного поиска денег каждой службой на своем участке может привести к хаотичным результатам. Я не буду сейчас всех призывать снимать деньги с депозитов и зарывать их в банку и зарывать в саду под яблоней. Нет, я не буду давать таких советов, потому что только вы знаете свою ситуацию. Но я бы обратила внимание на вот эту вот деятельность по рандомному выхватыванию денег из воздуха. А деньги в воздухе образуются только от вас, дорогие граждане, больше ниоткуда они образовываться не могут.
И второе, обратите внимание, например, на то, как нам сообщает Министерство обороны, что резервисты будут будут привлечены к борьбе с беспилотниками. У нас что, столько резервистов, какие-то неучтенные миллионы? И вот они будут гражданские объекты у себя по месту жительства охранять? То есть, видимо, начальство себе представляет нечто вроде, знаете, борьбы с бомбами-зажигалками на крышах Москвы и Ленинграда во время Великой Отечественной войны. Значит, вас загонят в какие-то патрули, которые должны будут при помощи сачка и мухобойки сбивать дроны. Приятного в этом нет.
Поэтому, в свою очередь, не поддавайтесь панике и не находитесь во власти иллюзий. Не будьте как начальство. Постарайтесь сохранить контакт с реальностью. Подумайте, что вы можете сделать для того, чтобы обезопасить себя и своих детей. А начальство российское еще весь следующий год намеревается воевать. Я не уверена, что у них есть на то ресурсы. Я не уверена, что они овладели искусством протягивать ножки по одежке. Но, смотрите, чтобы ножки протягивали они, а не вы. Вот озаботьтесь этим, пожалуйста.
