Ссылки

logo-print logo-print
Новость часа

За что Собчак и Навальный на самом деле сражаются, претендуя на "второе место" после Путина. Объясняет Александр Баунов


Зачем Собчак и Навальный сражаются за "второе место" после Путина. Александр Баунов раскладывает по полочкам
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:23:55 0:00

По словам политолога, сместить Путина "нереально", но оппозиция борется за признание Запада и за "внешнюю легитимацию будущей смены власти". Собчак представляет тех, кто думает, что власть можно сменить "изнутри", Навальный - тех, кто за "внешние" инструменты: уличный активизм и критику из-за рубежа

Александр Баунов – российский журналист, политолог, бывший дипломат, эксперт Московского центра Карнеги и главный редактор сайта Carnegie.ru.

Почему все обсуждают позицию №2, кто займет на выборах 2018 года второе место после Путина? Какое вообще имеет значение в России позиция №2?

– Мы имеем очередное переутверждение несменяемой власти. Совсем уж не имитировать политические институты в последнее время считается неприличным. Страны, которые это не делают, есть – это монархии Персидского залива. Но большинство населения живет в странах, которые считают нужным объявлять, что у них власть держится на народном одобрении первого лица и легитимации парламента на выборах по схеме "один гражданин – один голос". Часть этих выборов являются конкурентными, а в части стран, к которым относится Россия, эти выборы не являются конкурентными.

Российский режим стар, но не дряхл. Мы видели в мировой истории электоральные авторитаризмы, которые держались полвека и больше: режим революционной институциональной партии в Мексике, например, держался с 1920-х годов. Режим Исламской республики в Иране держится уже с 1979 года, больше, чем путинское время.

Как Хаменеи в 1989 году "временно" избрали на пост руководителя Ирана
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:52 0:00

В таких обстоятельствах электорального авторитаризма конкуренция на выборах идет всегда за вторые и третьи уровни. Потому что, когда начинается дряхление режима, и спящие институты просыпаются, именно со вторых и третьих уровней потом начинается, собственно, смена власти.

Конкуренция за второе и третье место идет за важную нишу, важную с точки зрения внешней легитимации будущей смены власти – "демократическая оппозиция против авторитарного режима".

Кто, собственно, займет эту нишу, кто будет иметь больше всего претензий на эту нишу и обоснует свои претензии наиболее убедительным образом, – тот и будет поддержан мировым сообществом. В качестве преемника или в качестве лидера будущей России, которая возникнет после трансформации нынешнего режима. По крайней мере, на первоначальном этапе.

То есть смещение Путина не является сколько-нибудь реальной задачей для человека, который займет "Позицию №2". А возможность занять ту позицию, с которой можно будет заместить Путина, и чтобы при этом это замещение было признано за рубежом, – эта ниша не то чтобы свободна. В ней как раз идет некоторая борьба.

С вашей точки зрения, в условном 2024 году условный "второй кандидат", Грудинин или Жириновский, если обсуждать именно этих персон, может претендовать на первое место?

– Грубо говоря, в 2024 году мы имеем три дороги. Одна дорога, наиболее широкий путь – это продолжение электорального авторитаризма, но с другой персоной в качестве первого лица. Случится еще одна фаза преемничества. Коллективный Путин и высшая бюрократия подготовят к тому моменту сначала лонг-лист, потом шорт-лист, потом, возможно, проведут какие-то публичные смотрины и (в отсутствие чрезвычайного сценария) выберут человека, который будет новым верховным первым лицом России.

Но, поскольку Путин по меркам XXI века не так уж стар, вероятно, какую-то кнопку в руках он будет продолжать держать. Можно вспомнить китайскую схему с высшим военным советом, главой которого оставался Дэн Сяопин, когда покинул высшие партийные и государственные посты. Можно вспомнить Августа Пиночета, который остался главой вооруженных сил Чили после референдума 1988 года.

И какую роль в этой гипотетической конструкции сможет играть Ксения Собчак или тот же Алексей Навальный?

– При первом сценарии, возможно, никакую. Но есть второй сценарий – это, конечно, такой левонационалистический бунт, левонационалистический крен. И тут я неслучайно говорил о внешней легитимации.

Внешняя легитимация – это то, что должно, по идее, сопровождать транзит власти. Даже Соединенные Штаты, как оказалось, не могут позволить себе транзит власти к любому лицу: там на выборах победил "неправильный" президент с точки зрения собственного политического класса и европейских союзников Соединенных Штатов.

Манафорт, Гейтс и Пападопулос: в каких именно "связях с Россией" их обвиняют власти США?
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:41 0:00

Трамп в итоге действует в условиях "дефектной легитимности": его выборный результат не оспаривается, но оспаривается путь, которым он пришел к этому результату. И "российское вмешательство" привлекается как версия для того, чтобы делегитимировать Трампа. И у него гораздо менее доверительные отношения с союзниками, американская бюрократия хуже на него работает, чем на другого возможного президента.

Так что мы видим институт внешней легитимации даже в такой всемогущей стране, как Соединенные Штаты. Тем более, он работает и будет работать при транзите власти в России, к которой относятся с большим подозрением.

Да, у Жириновского или у коммунистов по-прежнему электорально выше шансы в случае коллапса нынешнего режима перехватить власть, они просто популярнее. Рейтинг Грудинина растет, Жириновский тоже может мобилизоваться и привлечь к себе внимание, добрать проценты.

Но транзит власти к Жириновскому и к коммунистам не будет легитимирован снаружи. То есть Россия окажется в ситуации не менее проблемной, а более проблемной, чем при Путине.

Демократическая оппозиция в электоральном смысле в России очень слабая, но в смысле внешней легитимации она очень сильная, она самая сильная.

В случае Навального и Собчак мы видим интуитивный конфликт за эту нишу – лидера демократической оппозиции, борющегося с авторитарным режимом, или, в краткой версии, "народ против тирана". В ситуации, когда Путин, естественно не может быть побежден, Навальный и Собчак борются за то, кто будет олицетворять тот самый "народ", который против "тирана", точно так же, как 15 лет до этого за это боролись Явлинский и партия Немцова-Касьянова.

Можно предполагать, что Навальный пришел в политику надолго, он всем абсолютно это подтверждает. Но как надолго в ней Собчак, способна ли она выдерживать такие марафонские дистанции?

– Строго говоря, я пытаюсь объяснять западным коллегам, что, во-первых, Собчак не вчера в политике. Я понимаю, что в интересах Навального показать, что она новичок, но вообще они примерно в одно и то же время стали политиками. Собчак была телевизионным деятелем, а Навальный был интернет-деятелем.

Телевизионная деятельность Собчак была менее политической, безусловно, чем интернет-деятельность Навального, но в оффлайн они вышли примерно в одно время. И, кстати говоря, пока еще никто не вспомнил, на мой взгляд, первое политическое появление Собчак, ее первую политическую акцию, когда она атаковала главного "нашиста" в ресторане "Марио"...

–​ Да-да-да, Якеменко?

– Якеменко, да. В 2011 году она обнаружила общественного активиста, деятельность которого оплачивается из бюджета, в одном из самых дорогих ресторанов Москвы. И начала приставать к нему с вопросами, что он там делает.

Тогда это было для многих неожиданно, потому что Собчак воспринималась как деятель телевидения, заседала в жюри разных шоу, вела эти шоу, вела корпоративы, вела светскую жизнь. И вдруг она накинулась на своего фактически "коллегу" по элите с политическими обвинениями. Это случилось задолго до Болотной площади.

Собчак в большей степени представляет тех, кто считает, что режим должен быть заменен при сочетании внешнего и внутреннего давления. По ее убеждению, режим можно менять, используя инструменты внешнего давления (то есть уличного, гражданского активизма и зарубежной критики). Но при этом можно опираться на силы внутри действующей власти: правительства, регионов, на действующее чиновничество, в конце концов. Да не только чиновничество: на государственный менеджмент, на людей в госкомпаниях, на людей в государственных СМИ, на людей в государственных экспертных институтах, в правительстве разного уровня.

Интервью Ксении Собчак Настоящему Времени о величине избирательного фонда и планах после выборов
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:48 0:00

Потому что если вы поговорите с начальниками отделов, директорами департаментов, менеджерами государственных корпораций, корреспондентами государственных информационных агентств, увидите совершенно не монолитную картину. Вы увидите картину, где значительная часть действующих членов правящего режима (в широком смысле) хотят этот режим менять. И мы прекрасно знаем эту ситуацию – по ситуации позднего Советского союза и по ситуации всех авторитарных режимов.

Навальный, конечно, занимает более понятную для мирового общественного мнения нишу (и в этом его сила). Он исключительно за смену режима снаружи, никаких игр изнутри не ведется, за исключением, может быть, каких-то совсем закулисных контактов.

Если про Собчак мы понимаем, что она контактирует с частью политической бюрократии, то в случае Навального мы таких контактов не видим. Если они и есть, то их мало и они крайне закулисные.

Собчак – транслятор между официозом и общественными дебатами. Павловский о регистрации кандидатов в президенты
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:20 0:00

Зато вся политическая деятельность Навального вписывается идеально в картину "лидер демократической оппозиции против авторитарного режима". И эта демократическая оппозиция вся и целиком находится снаружи этого авторитарного режима, это не пересекающиеся множества. В случае Собчак это пересекающиеся множества. В этом привлекательная ясность Навального для людей, которые более фрустрированы внутри страны, и в этом его привлекательная ясность для мировой прессы, для западных политиков. Общаясь с Навальным, ты не подставляешься, потому что он никак не связан с режимом: он совсем отдельно, он совсем снаружи.

Поэтому хотя Путин говорит, что Запад продвигает Навального, из моих разговоров с западными бюрократами, политиками и журналистами следует, что он продвигает не столько лично Навального, сколько эту нишу демократического лидера, который находится полностью снаружи режима.

И пока Навальный – главный претендент на эту нишу. Потому что Собчак, еще раз говорю, представляет более сложную конструкцию. Не ясна серьезность ее намерений, не ясна ее дистанция, собственно, от штабов главного кандидата, не ясны ее намерения: она будет всерьез продолжать заниматься политикой или превратится в спящий актив до следующих выборов? Много неясностей. С Навальным таких неясностей меньше. Он в этом смысле более выгодный партнер именно для западного общественного мнения.

Какой будет восприниматься Россия в американском истеблишменте после 18 марта? Будет ли так же Америка активно говорить о России, или же ей все-таки отведут какую-то периферическую роль?

– Сюжет с российским вмешательством в американские выборы, безусловно, раздутый сюжет. Но он связан не с международной политикой, а с внутренней политикой в США. Наши государственные комментаторы, в целом, правы: он связан с попытками так или иначе отобрать у Трампа часть легитимности, сделать его "хромым президентом" не в конце срока, а в начале срока. Тем более, что в экономике у него дела идут хорошо, и шансы, как ни странно, переизбрания довольно велики, несмотря на то, что это самый критикуемый в СМИ президент.

И второй сюжет связан с Россией как с реальным нарушителем правил в мире.

Да, именно этот контекст имеется в виду, конечно.

– Нарушение правил, прежде всего, выражается в том, что Россия совершает довольно радикальные политические действия, не ставя в известность, в общем, никого. Не только мирового полицейского, который предпочитает знать о том, что происходит, и предпочитает, чтобы с ним советовались по поводу каких-то радикальных жестов. Я имею в виду Крым, интервенцию в Сирию, которая тоже не была ни с кем согласована, кроме, собственно, сирийского правительства. Формально она и не должна быть согласована. Но, тем не менее, когда страна, которая считает себя мировым регулятором или мировым аудитором, плюс сообщество, союзники не могут выполнять функции мирового аудитора, поскольку им не дают доступа, – они, конечно, чувствуют себя крайне некомфортно.

И на Путине много всего в этом смысле скопилось. И пока Владимир Путин возглавляет Россию, эта Россия будет рассматриваться как очень токсичный партнер. И с ней, вероятно, будут только точечные взаимодействия, там, где это совсем необходимо, там, где это действительно отделено от политики в силу давних традиций – культура, космос, какие-то научные контакты и классическая роль России на переговорах с диктаторами, там, где у России с этими диктаторами хорошие отношения.

Но не будет никаких доверительных отношений с Владимиром Путиным, которые у него были ранее с большим количеством западных лидеров, начиная с Буша и Блэра и заканчивая Меркель. Но, с точки зрения Путина, он им отвечает тем же, потому что когда он пытался чего-то добиваться по поводу Украины в целом, с ним не хотели разговаривать.

В следующий срок Путина Россия останется изолированной настолько, насколько это возможно в ее случае. Будут очень большие опасения по части контактов с русским бизнесом. Следующий год будет годом новых санкций против России. Несомненно, новые санкции против России будут, и несомненно, что часть российской элиты очень этого не хочет и опасается попасть в новые списки.

Люди перестраховываются даже по отношению к абсолютно частным русским компаниям из сферы финансов, банков, сектора каких-нибудь технологий, IT, биотехнологий, сельского хозяйства, даже там, где прямое вмешательство государства не такое большое.

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG