Ссылки

Новость часа

Марихуана, коррупция и Будапештский меморандум. Обсуждаем всеукраинский опрос Зеленского с экс-главой МИД и переговорщиком от Донбасса


Офис президента Украины озвучил все пять вопросов, которые Владимир Зеленский хочет задать украинцам в день, когда в стране пройдут местные выборы.

  • Поддерживаете ли вы идею пожизненного заключения за коррупцию в особо крупных размерах?
  • Поддерживаете ли вы создание свободной экономической зоны на территории Донецкой и Луганской областей?
  • Поддерживаете ли вы сокращение количества народных депутатов до 300?
  • Поддерживаете ли вы легализацию каннабиса в медицинских целях - для уменьшения боли у тяжелых больных?
  • Поддерживаете ли вы право Украины на использование гарантий безопасности, определенных Будапештским меморандумом для восстановления ее государственного суверенитета и территориальной целостности?

Будапештский меморандум был подписан в 1994 году между Украиной, Россией, США и Великобританией. Украина отказалась от ядерного оружия, а оставшиеся страны обязались не нападать на Украину, уважать ее границы. Советник главы офиса президента Михаил Подоляк уточнил, что пятый вопрос еще обсуждается.

В Украине нет закона, который бы регулировал проведение подобных опросов в день выборов. И до сих пор не ясно, за чей счет будет проведен опрос. Накануне спикер парламента Дмитрий Разумков сообщил, что из бюджета деньги на этот опрос не выделялись.

Настоящее Время обсудило все эти вопросы с Павлом Климкиным, при президенте Петре Порошенко он был министром иностранных дел, и Сергеем Гармашом, журналистом и нынешним представителем Донецка в минской переговорной группе между Украиной, Россией и ОБСЕ.

Экс-глава МИД и переговорщик от Донбасса обсуждают всеукраинский опрос Зеленского
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:18:05 0:00

— Как быть с марихуаной, я даже не знаю, отдельно спрошу. Я смотрю, вы улыбнулись. Почему?

Климкин: Я думаю, что этот вопрос один из ключевых, поскольку существует существенное лобби. Вопрос, я думаю, получит большую раскрутку. Это действительно один из ключевых вопросов.

— Павел Климкин высказал предположение, что вопрос об использовании марихуаны в медицинских целях, что выглядит как акт гуманизма, выглядит как акт легалайза. Как вы думаете, Сергей?

Гармаш: Когда вы озвучивали вопросы, я обратил внимание, что президент обращается ко всем на "ты". Явно обращение рассчитано на молодежную аудиторию, на мобилизацию электората именно своей партии. Для этой аудитории, наверное, важен этот вопрос, хотя я считаю, что, конечно, выносить его на национальный опрос – это не очень серьезно.

— Завуалированно звучит вопрос о легализации марихуаны, что, кстати, делают многие страны, но зачем тогда все остальные слова про медицину, если честно можно спросить про легализацию? В этом есть некое лукавство.

Климкин: На самом деле все, конечно, можно. Можно честно спросить, можно организовать референдум, а можно провести опрос, у которого нет юридической базы, он не имеет никакого формального и юридического значения. Но тем не менее использовать эти ответы потом можно в разных реальностях. Я думаю, что на самом деле то, как он сформулирован, а сформулирован он достаточно аккуратно, это не значит, что потом он не будет использоваться с какого-то другого угла.

— Я даже не могу себе представить, с какого. Сергей, может, вы можете себе представить? Не кажется ли вам, что этот вопрос лукавый?

Гармаш: Да, мне кажется, он так закручен, в нем заложено оправдание легализации изначально, что должно успокоить общественное мнение, потому что не все однозначно к этому относятся. Хотя я лично за легализацию всего, что существует и неподконтрольно государству, в том числе проституция и наркотики.

— Пожизненное наказание за коррупцию в особо крупных размерах – это популизм или необходимый шаг в условиях Украины?

Климкин: На самом деле этот вопрос может решаться только в каких-то юридических рамках, потому что если мы считаем, что мы живем в пространстве верховенства права, значит, мы его и должны решать в рамках механизмов и репрезентативной демократии. А в данном случае, поскольку почти все однозначно ответят "да", это просто такой элемент предвыборного хайпа, который должен помочь перевести внимание с вопросов местного самоуправления на [вопросы федерального значения].

— А если все ответят "да", то потом Зеленскому это "да" придется воплощать в жизнь. Как он сделает, по вашему мнению, Павел?

Климкин: Я не думаю, что придется, это не совсем правильный глагол. На самом деле в зависимости от результата, в зависимости от того, какова будет ситуация, можно будет дальше играть эту тему. То есть это будет не одноразовый какой-то акт, а некий сериал. Вокруг этого вопроса можно дальше раскрутить сериал.

— Сергей, вы понимаете, как будет устроен опрос?

Гармаш: Я тоже не знаю, как будет устроен опрос. Я думаю, никто еще не знает этого, кроме офиса президента Украины. А вот насчет самого вопроса – не факт, что он будет реализован, но президент попытается это сделать. Ему это нужно, чтобы показать реальную борьбу с коррупцией, которой сегодня нет, – она провалилась, хотя это было одним из главных его предвыборных обещаний.

— Почему она провалилась? Из-за судов или из-за чего?

Гармаш: Почему не получается с судами? Потому что президент не проводит реформу судебной системы.

— Представляете себе – отправлять людей на пожизненный срок в ситуации, где нет доверия судебной системе. Это же серьезная штука.

Гармаш: Тем не менее есть такой запрос в обществе, и президент любит давать людям то, что они просят. И он сможет манипулировать этими результатами. Ясно, что парламент на это стопроцентно не пойдет, но он сможет давить на парламент таким образом или в любом случае сказать обществу: "Я хотел, как и вы, все сделал, а парламент на это не идет". Это рычаги влияния и на аудиторию, и на парламент.

— Президент в любой момент может встать в суперпозицию и сказать: "Я слит с обществом, а они плохие". И если ему не удастся воплотить в жизнь эти вопросы, то он не будет выглядеть хромой уткой?

Гармаш: Нет, он просто переложит ответственность за провал борьбы с коррупцией с себя на парламент. Он не будет выглядеть хромой уткой в данном случае. У нас парламентаризм часто не соглашается с президентской версией.

— Павел, что такое "свободная экономическая зона" на Донбассе?

Климкин: Помните старый бородатый анекдот про то, как один инженер спрашивает другого: "Ну что приборы?" Тот говорит: "Сто сорок". "Что "сто сорок"?" "А что "приборы"?" Поэтому этот вопрос не совсем, но в направлении: "А хотите светлого будущего? Вот такое светлое будущее". Поэтому на самом деле этот вопрос – это желание застолбить тему.

Второе – сделать ее более приемлемой во всех торгах, которые будут дальше.

Третье – сейчас же черная экономика и логика черной экономики много в чем определяет то, что происходит на оккупированном Донбассе. Перевести черную экономику в серую. Я не уверен, что это решение. Я, например, очень боюсь, что вокруг этого возникнет некая черная дыра, которая будет фантастически опасной. Тем не менее мы пока не знаем, что, в принципе, имеется в виду под "свободной экономической зоной".

— Сергей, что такое "свободная экономическая зона" на Донбассе, как вы понимаете?

Гармаш: Я понимаю, что это льготный режим налогообложения и, наверное, таможенный какой-то льготный режим. На самом деле трудно сказать, что имеет в виду президент в данном случае, но сама идея не нова. Я знаю, что Министерство реинтеграции уже разработало концепцию свободной экономической зоны и должно было ее презентовать буквально, наверное, до конца этого года.

— У нас была возможность сегодня в Бахмуте спросить у людей, которые живут в городе, что такое "свободная экономическая зона". Посмотрите, что говорят жители Донецкой области. Мы не выбирали людей специально. Сергей, может быть, надо было объяснить людям, а потом задавать вопросы? Это же получится довольно странная история, вам не кажется?

Гармаш: Сегодня даже президент сначала озвучил идею вопроса, а через полтора часа его офис пояснил, какой Донбасс имеется в виду – свободная или оккупированная территория, – когда они собираются вводить – до деоккупации или после. Поэтому у нас всегда есть такой небольшой временной разрыв в коммуникации. Действительно, я не удивлен, что люди не знают, что такое "свободная экономическая зона", хотя она ведь уже была на Донбассе. Для Донбасса это не новый опыт.

— То есть если вас отправить на переговоры и сказать: "Переговаривайтесь, Сергей, о том, чтобы на Донбассе была свободная экономическая зона, в том числе и с нашими противниками". Вы сможете сформулировать, о чем идет речь?

Гармаш: Только в общих чертах, конечно. Льготное налогообложение, льготные особенные таможенные тарифы. Больше, конечно, сказать нечего.

— Павел, хочу у вас спросить, поддерживаете ли вы право Украины на использование гарантий безопасности, определенных меморандумом Будапешта для Украины? В чем смысл именно этой части опроса, как вы это понимаете?

Климкин: Если предыдущая [ситуация], которую мы обсуждали с вами и с Сергеем, это типичная ситуация, когда каждый имеет в виду что-то свое и отвечает на свой вопрос, то тут ответ будет однозначно – да, потому что все поддерживают.

— А что поддерживают?

Климкин: Я скажу так, как я думаю. Я не знаю, будет ли этот вопрос – там какие-то дискуссии еще ведутся. Но это сознательная прокачка возможности играть на повышение ставок в отношении изменения формата, в частности, после американских выборов, после отравления Навального, после вчерашних санкций. На самом деле в "нормандском формате" атмосфера не очень-то та, как в том известном анекдоте. Поэтому это сознательная идея давить на всех и прокачивать тему в отношении какого-то изменения формата в будущем. И для этого вопрос стоит, и его результаты будут использоваться на все стороны.

— Это имеется в виду, что Зеленский говорит избирателям: "Если Америка не присоединяется к переговорам и начинает разговаривать с Россией с позиции силы, потому что не меняется ситуация на Донбассе, гибнут люди, то мы разрабатываем ядерное вооружение". Так?

Гармаш: Нет, я не думаю, что это имеется в виду. Я больше склоняюсь к тому, что сказал Павел – это просто определенный козырь в будущих переговорах с Америкой, с кем угодно. И, опять же, снова показания того, что президент решает проблему Донбасса.

— Этот документ мало того, что 1994 года, так он еще и не помог Украине спасти свою территорию и не предотвратил войну. Я не понимаю смысла его обсуждения сейчас с людьми во время опроса на голосовании по местному самоуправлению.

Гармаш: Я думаю, что если президент захочет поднять эту тему на каком-то международном уровне, ему нужен повод для этого. Он может сказать, что народ этого хочет. Действительно, этот вопрос не вмещается в контекст остальных вопросов.

— А какое дело другим странам до этого документа сейчас? Что он может сказать? "Мы выходим из меморандума", – а они ему: "Ну выходите".

Климкин: Нет, это про другое. Это создание именно одного или нескольких аргументов для того, чтобы дальше торговаться. Это может быть и торговля с Россией, это может быть и торговля с остальными игроками. Просто некая возможность использовать этот вопрос для повышения ставок в любых обсуждениях в отношении изменения формата или каких-то других вопросов. На самом деле именно так я вижу.

Ну и, естественно, возможность снова перевести внимание на эти вопросы в контексте Донбасса и сказать, что есть некое более широкое видение.

— Этот опрос с точки зрения политики и будущего Украины полезен сейчас?

Климкин: Я считаю, что это очень большой вопрос. Во-первых, без юридической базы, без четкого определения, без демократических процедур и без того, чтобы иметь хорошую дискуссию, это реальная атака на демократию как на таковую. Поэтому я точно не могу сказать, что он полезен. Если удастся каким-то образом потом использовать как аргумент – это другой вопрос.

— Сергей, как вы думаете, полезен или неполезен?

Гармаш: Я считаю, что он полезен только в смысле привлечение электората на избирательные участки, потому что явка сейчас намечается слабой, на местные выборы у нас люди плохо ходят, поэтому президент решил привлечь внимание избирателей таким образом и к выборам вообще, и к своей партии, которая ассоциируется с президентом. Все будут понимать, что если человек говорит "да", то он говорит это этой партии, "Слуге народа".

— Сергей, уменьшение депутатов до 300 человек – это популизм, или это попытка уменьшить коррупционную нагрузку на выборы в парламент?

Гармаш: Во-первых, этот вопрос поддержат, наверное, все – это сто процентов. Во-вторых, это все-таки больше давление на парламент, наверное. И чем меньше людей – тем легче ими управлять, мне кажется.

— Павел?

Климкин: Это давление на парламент, подготовка к парламентской перезагрузке, которая скоро будет, скорее всего.

— То есть все-таки вы верите в досрочные перевыборы?

Климкин: Я считаю, что шанс достаточно большой.

— Сергей, а вы думаете, что это выгодно для президента Зеленского – перевыборы в парламент?

Гармаш: Я думаю, что он не будет сейчас именно проводить перевыборы. Но такой инструмент ему может понадобиться, поэтому он его создает. Тем более что необязательно переизбирать парламент – достаточно пригрозить парламентариям перевыборами, и они будут уже более лояльны к президенту.

Карты распространения и смертности от коронавируса в мире
XS
SM
MD
LG