В Женеве 16 июня состоится первая встреча президентов Владимира Путина и Джо Байдена. Какие вопросы они могут обсудить и пойдут ли друг другу на уступки, в эфире Настоящего Времени обсудили Юрий Рашкин, депутат окружного собрания округа Рок в штате Висконсин, преподаватель коммуникаций в Университете Висконсина, и политолог Кирилл Шамиев.
"Больших достижений от этого не ожидается и ожидать невозможно. Но сам факт этой встречи, возможно, предотвратил более серьезное российское вторжение в Украину, поэтому уже на этом уровне можно считать эту встречу победой Байдена", – считает Юрий Рашкин. Кирилл Шамаев говорит о том, что Путин и Кремль в целом не хотят идти навстречу Соединенным Штатам, как и западному миру в целом, "они хотят стабильности и предсказуемости".
– Хочу разбить наш разговор на предполагаемые темы разговора Путина и Байдена. Точно ясно, например, что речь пойдет о судьбе Алексея Навального и вообще в целом о преследовании внесистемной оппозиции в России. В опубликованном накануне интервью Путина каналу NBC американский журналист спрашивает российского президента о Навальном. Тот в очередной раз, кстати, не называет его имени. Вопрос в том, о чем могут договориться? Может ли Байден уговорить Путина выпустить Навального или прекратить политические преследования в России?
Юрий Рашкин: Я думаю, что президент [США] будет делать то, что он говорил, и об этом говорил Белый дом.
Во-первых, нужно было собрать НАТО вместе и показать, что эта группа имеет смысл. И мы видим по реакции, что люди очень рады тому, что Америка вернулась. Это само по себе невероятно важно, потому что это подчеркивает, что будет защита против кремлевской угрозы.
Посмотрите, как Путин вальяжно развалился в этом кресле и пытается с корреспондентом как-то общаться, при этом занимать как можно больше пространства физически – это то, что делают слабые маленькие люди, когда им нужно показать силу. На репортера Путин смотрел, как будто отравит его следующим.
Я думаю, что президент Байден скажет Путину, что будет, когда и если. Мы говорим "если", но мы знаем, что, скорее всего, когда Путин будет нарушать те международные обязательства, которые и Россия, и Кремль на себя взяли, будут последствия. И Байден, видимо, это хочет сделать напрямую, без плохого телефона Патрушева или Лаврова, или кого-то еще. Просто хочет сделать этот посыл, чтобы не было никакой мисскоммуникации – напрямую объяснить Путину, что будет.
– Ну а конкретно о Навальном: он будет поднимать эту тему, но он не попросит же его выпустить?
Юрий Рашкин: Он будет требовать, чтобы права людей соблюдались и чтобы ценности, которые важны людям в западном мире, соблюдались во всем мире. Это означает, что Алексея Навального нужно выпустить на свободу, да и всех политических заключенных, количество которых в России растет с каждым днем.
И тут опять же много зависит от Путина: если он хочет идти на сближение с Соединенными Штатами, то он сделает определенные вещи. Если он не хочет идти на сближение с Соединенными Штатами, то он тоже сделает определенные вещи. И мы увидим, что он на самом деле хочет.
Это все больше и больше напоминает встречу с Саддамом Хусейном каким-то, который абсолютно гробит собственное население, но вот мы не уверены, готовы ли мы с ним что-то делать, потому что все-таки опасно.
– Кирилл, вы как думаете, пойдет ли Путин на уступки, по крайней мере, хотя бы в разговоре с Байденом, когда речь зайдет о внесистемной российской оппозиции и о Навальном, в частности?
Кирилл Шамиев: Я продолжу, наверное, последнее высказывание Юрия, что если Путин хочет пойти навстречу, то тогда такое будет.
Мне кажется, что Владимир Путин и Кремль в целом не хотят идти навстречу Соединенным Штатам, как и западному миру в целом. Они хотят стабильности и предсказуемости. И эта стабильность и предсказуемость – прежде всего в вопросах стратегической стабильности: это ядерное вооружение, кибербезопасность, вывод войск из Афганистана, это важная для России угроза в сфере терроризма, отчасти Иран и такие вопросы, скажем, геополитики и глобальной международной политики.
Все, что касается внутренней политики, я думаю, – это одна из тех самых, как Владимир Путин сказал, красных линий, куда заграничным игрокам, другим государствам лучше не вмешиваться, и Кремль будет этому всегда противостоять.
– Точно речь пойдет об Украине. Байден уже сказал, что сделает все возможное, чтобы Украина смогла и дальше "сопротивляться физической агрессии России". А Путин в очередной раз заявил, что он на Украину и не наступает. Что может быть предметом этих переговоров? Не о возврате же аннексированного Крыма всерьез может там обсуждаться. Или это просто не предмет для переговоров, а предмет для обозначения своих позиций, которые и так всем известны?
Юрий Рашкин: Это больше об обозначении пунктов, обозначении позиций, чем о каких-то специальных угрозах. Мы, кстати, даже заметили, что президент Байден не хочет называть Путина убийцей не потому, что он не считает, что он убийца, а потому, что он не считает, что это продуктивный способ общения. Мы видим в нашей внутренней политике, как президент Байден ведет себя с республиканцами, когда он пытается найти общий язык, но в конце концов ему надо будет принимать решения, и он их примет. Поэтому в данный момент он встретится с Путиным, они обсудят ситуацию, и после этого мы посмотрим, куда эта ситуация пойдет.
Больших достижений от этого не ожидается и ожидать невозможно. Но, с другой стороны, сам факт этой встречи, возможно, предотвратил более серьезное российское вторжение в Украину, поэтому уже на этом уровне можно считать эту встречу победой Байдена.
– Кирилл, вам есть, что по этому поводу добавить, именно в контексте украинского вопроса?
Кирилл Шамиев: Да, конечно. Мы видим, что Дмитрий Козак, замглавы администрации президента [России], переговорщик по Донбассу от Кремля, тоже поехал в Женеву. Он сейчас в Женеве уже с Владимиром Путиным в составе делегации. Это показывает, что, несомненно, Кремль ставит вопрос Донбасса и часть этого вопроса – интеграция Украины в НАТО – как важный порядок в этом списке дел.
Я думаю, для обеих сторон важна эта некоторая деэскалация, чтобы не было кровопролития, потому что это невыгодно как России, так и Соединенным Штатам. Но одновременно с этим Россия показывает, что она способна, если понадобится, в достаточно быстрый период передислоцировать большие объемы вооружений и живой силы, чтобы, так сказать, показать, что в случае чего российские вооруженные силы могут быть задействованы на восточных границах Украины.
– Кибератаки – наверняка тема завтрашней встречи: спецслужбы США обвиняют Россию в различных хакерских атаках и на госструктуры, и на частные компании. И тут интересная цитата Путина, меня она вчера повеселила. Когда журналист ему предъявил это [обвинение России в хакерских атаках], некие претензии американских структур, Путин сказал: "Ну где же доказательства того, что это было сделано на самом деле? Доказательства где? На такие бездоказательные обвинения я могу вам ответить: "Можете жаловаться в международную лигу сексуальных реформ". Не совсем понятно, о чем идет речь, что это за лигу такую выдумал Владимир Путин. Байдена тоже туда же отправят во время разговора, как вы думаете?
Юрий Рашкин: Во-первых, мы видим, что Путин хамит. Это общий тон российского МИДа, поэтому он [Путин] просто придерживает свой приличный тон. Но ситуация такова, что мы двигаемся в очень опасном направлении – эскалации кибератак. В этом смысле мы видим, что Америка пытается как бы не отвечать глаз за глаз, око за око, потому что очень быстро мы все окажемся без глаз.
Это опасная ситуация, и мы видим, что, с одной стороны, да, Путин говорит, что покажите, так сказать, квитанции, а с другой стороны, Washington Post издает большую статью, где говорит, что почему-то почти все хакеры говорят на русском языке и не могут атаковать русские мишени. Это говорит о том, что каждая страна будет выпускать своих собственных пиратов-корсаров, которые будут воевать. Это такая пиратская эпоха, это очень опасно.
– Кирилл, ну а вы что думаете? Эти переговоры о кибератаках могут чем-то закончиться, не просто разговорами и обозначением позиций?
Кирилл Шамиев: Мне кажется, здесь достаточно большая история за этой цитатой Владимира Путина про лигу, как вы ее назвали...
– Не я, Владимир Путин, "лигой сексуальных реформ".
Кирилл Шамиев: Соединенные Штаты и Россия на уровне Организации Объединенных Наций уже достаточно долгое время борются за разные проекты международной регуляции интернета и киберсферы в целом. Соединенные Штаты предлагают более либеральный подход с менее задействованным государством, в то время как Россия и Китай – сторонники больше государственной регуляции, больше власти со стороны государства. Я думаю, что той самой отсылкой Владимир Путин пытался показать, что этот уровень кооперации на уровне Объединенных Наций и создания все-таки какой-то рамочной структуры по регуляции киберсферы – Россия будет к этому открыта. Поэтому для России это важная сфера.
С другой стороны, все-таки кибератаки обладают важным тактическим преимуществом, что называется на английском plausible deniability, то есть возможность отказаться, сказать, что это не мы. Действительно, в киберсфере очень тяжело доказать: вы же не можете взять и поймать хакера за рукав с его ноутбуком. Соответственно, здесь мы можем ожидать долгие и тяжелые технические переговоры как по инфраструктуре, так и по политическим институтам, по какому-то созданию общего варианта регулирования международной цифровой сферы и цифровых отношений.
