Историки, журналисты, политологи спорят о наследии и правлении первого и последнего президента СССР Михаила Горбачева, который умер 30 августа в Москве и будет похоронен третьего сентября на Новодевичьем кладбище рядом со своей супругой Раисой Максимовной.
В эфире Настоящего Времени Виталий Дымарский, журналист, публицист и главный редактор российского исторического журнала "Дилетант", вспоминал свои встречи и интервью с Михаилом Горбачевым.
– Вы лично встречались с Горбачевым не раз, много писали о нем, брали интервью. В постсоветских странах его оценивают очень по-разному: от человека, подарившего свободу, до преступника и убийцы. А вы бы как охарактеризовали его неоднозначную личность в истории?
– Я бы охарактеризовал очень коротко. Знаете, как говорят про умерших людей, очень часто говорят: "Он ушел". Так вот Михаил Сергеевич, конечно, ушел от нас вчера, но он ушел в историю. То, что это историческая личность, это один из крупнейших политиков XX века, у меня никаких сомнений нет.
С другой стороны, знаете, довольно мудрый закон пытались у нас принять, может быть, даже его приняли, по поводу того, что названия улиц, площадей городов, поставить памятник человеку ушедшему можно через какое-то время. 10-15 лет, не помню. Это время необходимо для того, чтобы спокойнее, менее эмоционально и более рационально оценить то, что сделал человек, кем бы он ни был: политиком, художником, писателем, актером. У нас очень часто спешат.
Я еще помню по советским временам, у нас как только умирал генсек, а их умирало много, там целый сериал был генсековских смертей. Сразу же начинали называть города, то есть их сразу возводили в ранг великих. Не надо сейчас этого делать. Я думаю, что со временем все устоится и мы в самом широком смысле этого слова поймем его огромную роль. Я бы ее определил так: впервые в нашей стране ее граждане, и я в том числе, получили такую свободу, которую мы никогда не получали, никогда не видели. А во внешнем мире, в мировой политике он поставил крест на холодной войне. И это забывать нельзя, и это, я думаю, не забудется.
– Но внутри того же СССР, например, об этом говорил сегодня министр обороны Литвы, что "он был преступником, отдавшим приказ о жестком подавлении мирных протестов в Вильнюсе, Тбилиси, Алматы, Баку и других городах и так далее, покаяния не было, единственный его плюс в том, что он подписал капитуляцию Советского Союза".
– Покаяние было, почитайте его мемуары, почитайте его выступления. Он об этом пишет и объясняет. Он признает свои ошибки.
– А почему он шел на это?
– Он признает свои ошибки. Во-первых, почему он шел? Вы знаете, я помню с ним довольно подробный разговор по одному из пунктов обвинения, которое я сегодня услышал, это по поводу первомайской демонстрации после Чернобыля, которая была в Киеве. Он рассказывал. Он говорит: "Я вообще не понимал, что мне кладут на стол экспертные оценки". Он говорит: "Какие у меня есть основания не верить этому?" Вы же поймите, эти политики там сидящие, они же оторваны от жизни, они живут в мире, который им создает их окружение, за которое очень трудно выбраться. Это неважно кто: диктатор или демократ.
– Они же соглашаются жить в этом мире.
– Это мир, который ему создают и в котором он живет. Он говорил: "Когда я осознал, я все понял". Я очень хорошо, кстати говоря, помню, я был вместе с ним в группе журналистов, которые его сопровождали. Это был 1988 год, что ли, когда они с Раисой Максимовной приехали в Чернобыль. Это была предвыборная кампания накануне выборов в Верховный Совет, или, как он тогда назывался, Съезд народных депутатов. Я очень хорошо помню, как он хотел выйти из своего этого огромного "членовоза", который его привез в Чернобыль. И Раиса Максимовна его держала за руки, за пиджак и не давала ему выйти из машины. Она боялась, что он выйдет.
Он принимал решение, но не отдавал себе отчет в том, что происходит, он не понимал. А как может вообще нормальный человек это все тогда понять? А ему эксперты кладут на стол. Я его не защищаю. Безусловно, это коллективная вина тех, кто готовит это решение, и его личная вина в том, что он эти решения подписывал. Но надо понимать, в каких условиях все это было.
По поводу Литвы у меня тоже есть свои воспоминания. В годы перестройки был такой журналистский заезд в страны Балтии по трем республикам: Литва, Латвия и Эстония. И в Литве я встречался, у него на квартире был, делал большое интервью с будущим президентом Литвы Витаутасом Ландсбергисом, который, по-моему, является дедушкой, если я не ошибаюсь, нынешнего министра иностранных дел. И я помню, как Ландсбергис, с каким он придыханием говорил о Горбачеве и как его благодарил. Ландсбергис был тогда во главе такого перестроечного движения "Саюдис".
– То есть 13 убитых в январе 1991 года в Вильнюсе он не вспоминал?
– Это было до этого.
– Тут речь идет как раз о событиях уже после.
– Но тем не менее у них все надежды были в Горбачеве, понимаете? И да, безусловно, но была бы ли та же самая Литва, да, это те жертвы, это непростительно, но они положены на алтарь свободы. Была бы Литва независимым государством без Горбачева? Я не знаю. Вообще те процессы распада Советского Союза, с одной стороны, объективны, поскольку, в общем-то, Советский Союз непонятно на чем держался, уже клея этой идеологии не было. Но с другой стороны, и мы это видели в последующие годы, какой-нибудь авторитарный лидер, диктатор мог бы еще удерживать в том состоянии еще очень долго.
– По крайней мере стараться.
– Может быть, до сегодняшнего дня.
– Виталий, а как вы объясняете тогда, почему Горбачев поддержал аннексию Крыма? Это был 2016 год. И он тогда заявил в интервью The Sunday Times, что действовал бы так же, как и Путин.
– Горбачев думал точно так же, как подавляющее большинство россиян. Можно говорить "увы", можно говорить как угодно, я сейчас как бы пытаюсь занять объективистскую позицию. Но это ощущение "Крым наш, Крым российский" было у очень многих людей. И, кстати говоря, даже у тех, кто уже тогда был лидером протеста и оппозиции.
– Это вы про "Крым — не бутерброд", о Навальном? Или о ком сейчас?
– Я и о Навальном. Алексей Анатольевич не станет отрицать, что и он выступил за это. Я говорил и с Григорием Алексеевичем Явлинским, который участвовал в какой-то избирательной кампании и говорил, что если мы победим или он победит, его спрашивали: "Что вы будете делать с Крымом?" Он говорит: "Надо проводить референдум". Он не говорил, что надо его тут же возвращать Украине.
Политики, а Горбачев – политик, не могут мыслить и говорить, не ориентируясь на преобладающие настроения тех людей, которые называются избирателями, хотя в современной России это название "избиратель" очень условное.
