На встрече с классными руководителями выпускников 2017 года президент Путин заявил о приоритете патриотизма над знаниями. "Утрата патриотизма –​ первый шаг к глобальной катастрофе", –​ уверен Путин. Для вас важно – патриот ваш студент или ботаник? Или патриоты дети, которых я сегодня видел на вашей лекции, или ботаники?

Ну, во-первых, тут важно подчеркнуть, что на первое место он поставил все-таки не патриотизм. Он сказал: "Нам важно, конечно, передать знания, но еще важней, каким человеком вырастет ученик, и как он будет относиться к своей семье, своим друзьям и своей родине".

Разве в его устах это не одно и то же?

Нет, своих друзей он поставил выше родины. И это очень глубокая мысль, потому что родину он ведет в бездну, а друзьям, напротив, очень хорошо. Так что, он своему кодексу верен.

Что касается кажущегося противоречия между патриотизмом и интеллектом: на самом деле уже [телеведущий] Владимир Соловьев недавно попытался сказать, что победители олимпиад – они за Путина, а мажоры ходят на акции.

Победители олимпиад, конечно, отличаются прежде всего критическим складом ума, иначе они не были бы победителями олимпиад.

Есть определенная разница между умными и верными, как по Стругацким: "Нам умные не надобны, надобны верные". Потому что чем умнее школьник, тем выше его критичность.

У меня есть твердое ощущение, что время карьерного патриотизма, время "наших" закончилось, что сегодня это не престижно, что сегодня престижно быть если не в оппозиции, то в стороне. А быть на стороне власти – значит, замараться очень сильно.

И потом, они же не предложили никакой концепции патриотизма. У них патриотизм очень простой – умри, когда я скажу. Но это не патриотизм. Надо создать сколько-нибудь привлекательный образ Родины. Это не должна быть все время суровая мать, которая кричит: "Для кого я припасала", как в "Господах Головлевых". Она должна быть не мачехой, она должна быть доброй матерью.

Вот образ этой матери они сформулировать затрудняются, и поэтому в ближайшее время никакого патриотического подъема среди молодежи не будет.

Я боюсь другого. Я боюсь, как бы они своими репрессивными действиями не сформировали у этой молодежи ответный инстинкт. Действие равно противодействию. Когда тебя очень долго по поколенческому признаку называют "2 процентами дерьма", вполне возможен такой оборот, что возникнет ненависть к старикам, ненависть к геронтократии. А это не есть хорошо.

Когда я смотрю на сцены расправы на Чаушеску или Каддафи, я все время думаю: не дай бог, мне бы этого очень не хотелось.

Пока они делают все возможное, чтобы исключить мирный сценарий. А это очень горько, потому что от сценария не мирного больше всего страдают не элиты, больше всего страдают обыватели.

А что сейчас вместо ненависти?

Сейчас ирония, равнодушие, презрение довольно спокойное. Главное – нет личной вражды. Вот когда начнут окружать и раскачивать автозаки, тогда полиция побежит. Но я бы этого не хотел, потому что это приведет к уличным столкновениям, а это самое поганое, что может случиться. Главное, что это приведет к непримиримости, а непримиримость опять приведет к тому же самому.

Поэтому сейчас надо строить мягкую конструкцию, а они этого не понимают совершенно, и, боюсь, загнали себя в воронку, из которой выхода нет.

Что вы называете мягкой конструкцией? В нынешней ситуации вообще какую-либо конструкцию можно строить, или все отдано на откуп стихии?

Идеально сейчас было бы построить, конечно, Конституционное совещание, построить сейчас какой-нибудь дискуссионный клуб, разрешить дискуссию, отнять монополию у этих вот неутомимо лающих персонажей типа Проханова и Кургиняна. То есть попытаться как-то переформулировать повестку. Сверху.

Они это сделать не могут, значит, они обрекают себя на катастрофу, потому что другого выхода нет. Сегодня 2 процента, завтра – 22, а послезавтра – 120.

Здесь на книжном развале я увидел книжку о Сталине, Левада опубликовал результаты опроса об отношении россиян к Сталину. В любое другое время цифры, наверное, ошеломили бы, но в эпоху скреп вроде бы уже ничему не удивляешься. Это имеет какое-то отношение к приоритету этого самого пресловутого патриотизма и любви к родине над знаниями?

Нет. Понимаете, фашизм – это такое явление, которое заключается в сознательном, радостном (теология фашизма – всегда радость) преступании морального закона. Вот людям нравится быть плохими. Это и есть фашизм. С наслаждением барахтаться в крови, топтаться в г@@не. Вот это – фашизм.

Если человек искренне верит во что-то – он не фашист. Он заблуждается, с ним можно работать. А если он понимает и при этом радостно избавляет себя от химеры совести – это немножко такое оргиастическое состояние, похожее на Джекила и Хайда: выпускать из себя Хайда – это всегда немного оргия. И это с радостью делается.

Хвалить Сталина – это такое же. Я знаю, что Сталин убийца, сейчас я буду хвалить убийцу. Они думают (многие, кстати, интеллектуалы тоже так думают), что на этом можно достичь интеллектуального взлета.

Нет, дьявол – великий обманщик. На этом можно только деградировать, как деградирует Юнна Мориц, отлично все понимающая, но вот ей нравится в этом топтаться. Потому что человек, когда он садится на иглу (неважно, как эта игла называется), утрачивает важные интеллектуальные добродетели.

Юнна Мориц по сути топчется на костях собственного отца…

Не только собственного отца. Она топчется на костях огромного количества современников и ровесников. Юнна Мориц, когда она пишет, что "Сталин стал кристален", конечно, делает совершенно сознательное зло. Ей нравится это, она находит в этом источник творческой энергетики.

Их таких много. Но просто им никто не объяснил, что Воланд никогда не платит по своим счетам. Душу-то он возьмет, а взамен – в лучшем случае домик.

Ваш коллега Орлуша уже откликнулся на призыв президента придумать клятву для россиян, предложил свой вариант. Интересно, вы нам что-нибудь предложите?

Да нет, зачем? Я берусь только за те ситуации, когда у меня есть шанс написать текст действительно смешнее, абсурднее исходного задания. А здесь – нет. И текст Орлуши не смешной. Зачем пытаться быть смешней, чем они?

Понимаете, сейчас никакая сатира с реальностью конкурировать не может. Прокурор требует арестовать директора театра, потому что спектакль не поставлен. Ему говорят: "Вот рецензия на спектакль". "А, написать можно все, что угодно", – отвечает прокурор.

Сейчас вообще такое время, которое переабсурдить нельзя. Ну, нас же не смущает, что в Америке люди приносят присягу, когда принимают гражданство. Ничего дурного в этом нет. Вопрос только в том, чему присягать.

Вы давайте сначала какие-нибудь ценности сформулируете, например, как учит нас Хельсинкская группа, соблюдайте Конституцию. Потом мы будем этой Конституции присягать. Но сначала вы ей не подтирайтесь, грубо говоря, это все-таки – святыня.

Вот как только ваша Конституция будет для вас святыней, как только вы будете ее соблюдать, как только у вас будут независимые суды, сменяемость власти, сразу можно будет присягать.

А прока это обычная "черная" присяга, черный ритуал, который не имеет совершенно никакого отношения к России. Реальной России.

Я говорю, когда в России Конституция будет святыней, я этой Конституции радостно присягну. Но для этого нужно, чтобы власть, хотя бы в базовых принципах, была ей верна. Давайте сначала они присягнут, а потом мы будем.

Люди, в ожидании которых живет страна, это люди, которые, возможно, когда-нибудь начнут раскачивать эти так называемые автозаки, хотя пример такого раскачивания 26 марта мы видели, когда пытались освободить Навального из автозака, вот эти люди, молодые, главным образом, задумываются, что прежде всего хорошо бы подумать о судьбе Конституции, о судьбе демократии, а уж затем о судьбе автозака?

Понимаете, в России парламентаризм сильно скомпрометирован. Еще больше скомпрометирован закон. Поэтому я не уверен, что они об этом всерьез, глубоко задумываются. Но рано или поздно этот вопрос встанет. Именно поэтому важно заниматься каким-никаким просветительством.

Акцент на просветительстве первым поставил Ходорковский, который понимает, в каком состоянии здесь правовая культура. Вот возвращение к правовой культуре должно стать нормой. Когда это произойдет и как, я не знаю. Пока это, по-моему, нереально.

Вы обращаете внимание на то, как уличные акции 26 марта и 12 июня комментируют в Украине?

Ну, знаете, в воюющей стране, причем воюющей гораздо более тотально, чем Россия (в России-то маргинальная повестка, к сожалению, а для украинцев это повестка №1) вопрос главный – война. Очень трудно от них ожидать, чтобы они уважали русскую оппозицию.

А я вам больше скажу: я тоже не шибко-то уважаю тех украинских деятелей, которые хотят дружить с россиянами. "Мне жаль Полкана – шавки мне не жаль".

В Украине есть несколько поэтов, которые дружат с местными, абсолютно оголтелыми националистами. Почему дружат? Хотят печататься в России, считают их влиятельными. Вот на двух стульях усидеть нельзя. И как они там презирают наших борцов с их недостаточной программой, так я презираю очень многих украинцев, которые дружат с русскими нацистами.

Нельзя одновременно дружить с представителями прохановско-прилепинского лагеря и жить и работать в Киеве. Нельзя! Это предательство.

Точно так же я могу понять позицию некоторых украинцев (понять, как мы знаем из интервью Алексиевич, не значит оправдать). Я могу понять ход их мыслей, что вы все рабы. Я этой позиции не разделяю, более того, я думаю, что после Майдана они ничего особенного хорошего не сделали, чтобы я их шибко уважал. Сам по себе Майдан можно уважать – безусловно. Как масштабную борьбу народа за свои права. Но, хотя я понимаю их логику, я этой логики не разделяю.

Россияне просто обладают другой политической культурой. Майдан – это явление украинское. А если в России дойдет до Майдана, мы увидим масштабную революцию. Август 1991 года привел к декабрю 1991 года. Вы же видите, там не ограничилось мирным стоянием на площади. Там кончилось развалом СССР, который я вслед за Путиным считаю геополитической катастрофой и которую вполне можно было избежать.

Хотя это очень нерукопожатное заявление, но мне уже о рукопожатности-то думать поздно: нет тут людей, чьего рукопожатия я страстно бы добивался. Случилось так, что эмоционально выгорели все, и сегодня нет незамаранных, это общее явление. Поэтому я могу себе позволить честное высказывание.

Я считаю, что распад СССР был ошибкой, что вирус национализма набросился на больной организм, что советский проект, по крайней мере в своей национальной программе, был лучше современной России.

Я человек космополитических убеждений, и мне весь этот парад национализма противен. И украинский национализм меня очень отпугивает. И многие критики его, страдающие сейчас за свои взгляды, мне, скорее, симпатичны.

Но тут уж ничего не поделаешь: как пошло – так пошло.

А что вы скажете об истории вокруг интервью Светланы Алексиевич?

По-моему, ситуацию совершенно однозначная: журналист задавал непрофессиональные вопросы, то есть он атаковал, а не спрашивал. Журналист постоянно позволял себе приемы, которые запрещала Алексиевич. То есть сам он проводил исторические аналогии, а ей он говорил: "Мы живем здесь и сейчас". Журналист под конец стал ей откровенно хамить.

Можно называть это провокацией, но я не сторонник таких методов. И, конечно, печатать интервью против воли, к тому же в другом издании, это мне кажется глупостью. Я не говорю уже о том, что здесь имеет место чисто лингвистическая необразованность.

Когда "Комсомольская правда" и прочие предатели профессии, назовем вещи своими именами, начинают говорить, что вот "Алексиевич может понять убийц Олеся Бузины", простите, понимать чужие мотивы – это профессия предателя.

Я могу понять Гитлера. А чего там не понять, что – бином Ньютона, что ли? Сложная личность? Обычный неудавшийся художник, ненавидящий евреев – вот и все, что тут не понять?

Но это не значит, что я собираюсь его понимать в смысле эмпатическом. Я его понимаю в смысле когнитивном.

Вот эта путаница между когнитивным значением и значением эмпатии – "я могу тебя понять". Была хорошая фраза Стругацких: "Понять – значит, упростить". А простить – не значит. Вот упростить какую-то ситуацию до ее схематизации – это и есть задача писателя: построить схему поведения другого человека. Писатель – это пониматель, по формуле Шекли. Пониматель и ускоритель.

А для этого юноши Сергея Гуркина понять – значит, разделить ценности. Но если ты не понимаешь такой разницы, куда ты идешь в журналистику, тебе надо учить слова русского языка, простите.

Да, но ведь Гуркин предупреждал Светлану, что это интервью будет построено не в форме вопроса и ответа, а в форме некоей полемики…

В форме полемики – ради бога. Но не в форме допроса и не в форме прямого хамства. Давайте будем воздерживаться от вопроса, а вы там были, а вы туда ездили?

У меня была полемика с Сергеем Худиевым, православным публицистом, о состоянии умов в современной церкви. Первый вопрос, который он мне задает: когда вы в последний раз причащались?

Кто вы такой, Сергей Худиев, чтобы меня спрашивать, когда я в последний раз причащался? А у стоматолога когда вы были в последний раз, а? Это совершенно не моя проблема.

И о блогерах в Кремле. Полемика вокруг этого довольно широкая, однако до сих пор непонятно, какую цель преследуют власти, приглашая молодых людей к себе, чего они хотят, например, от держателей аккаунтов в ютубе?

Они преследуют примерно ту же цель, которую преследует патриарх Кирилл, собирая у себя политологов и философов. Это не поиск компромисса, консенсуса, это поиск нового словарного оформления. Им хочется, чтобы молодежь как-то пришла под их крыло.

Но они же все равно не могут сдержаться. Петр Толстой, начиная эту встречу, говорит: "Мы лучше разбираемся в интернете, чем вы в работе Госдумы".

Зачем сразу опускать человека? А чего там разбираться в работе Госдумы? Простите, а что там не понять? В работе Госдумы, к сожалению, все слишком понятно. Тоже мне еще один бином!

У Новеллы Матвеевой в одной пьесе была хорошая формула: если бы они проявили сострадание, это было бы как если бы ястреб улыбнулся. Вот не надо, не улыбайтесь. Не надо.

Вот именно поэтому я думаю, что диалог упущен.

Но вы рассуждаете с их точки зрения. А что же молодежь там ищет? Они же пришли.

Ну, любопытство, гипноз власти действует. Я не думаю, что они пришли туда за карьерой. Ну, кто туда пришел? Дочь Пескова. Там не самые авторитетные блогеры собрались.

Вот если бы пришел [Антон] Носик, там было бы, о чем говорить. Ну, и вообще мне не кажется, что это значимое событие. Отгорит – и забудется. Там не было сказано с обеих сторон ничего принципиального. Обе стороны мелочились.

Я думаю, что лучше, конечно, таких контактов избегать, но радикального вреда от них нет.

Но все-таки велик соблазн связать приглашение блогеров, а их приглашали дважды во власть, к власти, с событиями 26 марта, 12 июня, вообще с выходом молодых людей на площади, с молодежным протестом.

Знаете, это "твое бы слово, да не ты бы молвил". Надо, конечно, налаживать контакт с молодежью, но не им бы это делать. Это те люди, от которых мы не ждем доброжелательности, мы от них не ждем интереса к другим.

Связать это можно. Может быть, это какие-то неуклюжие телодвижения в ответ на политизацию молодежи. Но у них уже было это. Что бы они не начали собирать, получается либо рефрижератор, либо пулемет. Это совершенно не работает.

Вот "Наши" – это был пулемет, а их попытки культурой заниматься – это рефрижератор. Они не умеют не делать мертвые структуры. Они не умеют нести живые яйца. Это вот такая проблема: все, что организовано сверху, к сожалению, ни к чему не ведет.

Надо не приглашать в Кремль блогеров. Надо вырастить хоть одного блогера, который от имени Кремля сможет писать дельные, остроумные вещи. Пока это не получилось.

Посмотрите, у нас нет ни одного талантливого лоялиста. Это кошмар. Как только человек становится на эту позицию, он напрочь утрачивает талант и вкус.

Как только я у Прилепина прочел, что Моторола "маленькой сильной рукой неуверенно крестил храмы, мимо которых проезжал в своем джипе". Ребята, ну что это такое?

А это, как замечательно говорил Александр Агеев, царствие ему небесное, "издательство "Палея" – это параша, полная елея". Вот это и получается.

К сожалению, этот дискурс отшибает напрочь всех талантливых людей.

А почему, что происходит с людьми?

Наверное, потому что талант в этом дискурсе не предполагается. Он не нужен. Критерием силы является вот что: мы будем говорить с вами, как хотим, а вы будете слушать.

Как только там появится талантливый человек, это будет воспринято как заискивание, как попытка понравиться. Поэтому большинство российских интеллектуалов при власти, во-первых, не отличаются интеллектом, а во-вторых, ведут себя с поразительной наглостью.

А деньги что-нибудь решают в этом деле?

Не-а. В России слава не монетизируется – и наоборот. В России деньги и слава существуют отдельно.

Именно поэтому Алишер Усманов даже с помощью Сергея Минаева никогда авторитетным блогером не станет. Он будет ждуном. Он похож на ждуна. А для блогера нужно что-то другое.

Ну, ждем от Минаева ответку в ваш адрес…

Да пусть он отвечает все, что угодно. А как можно Минаева принимать всерьез? Кто такой Минаев. Сергей Минаев – это человек, работающий в жанре "Сергей Минаев". Ни по литературному, ни по политическому, ни по критерию обычной человеческой приличности он не выдерживает абсолютно никакой критики.

Сергей Минаев может говорить все, что угодно, Сергей Минаев останется шлаком истории – назовем вещи своими именами.

Почему люди вроде меня, которые имеют дело все-таки с культурой, должны принимать во внимание факт существования Сергея Минаева мне совершенно непонятно. Как говорил однажды Михаил Щербаков: "Я еще не все у Солженицына прочитал, а вы мне показываете вот это".

Вы Киселева в этот же ряд можете поставить?

Нет, Киселев хуже. У Киселева гораздо больше грехов.

Просто потому что аудитория больше?

Ну, конечно. И потом Минаев все-таки пытается сохранить какую-то свойскость у модной молодежи. Киселев давно махнул на себя рукой и наслаждается пребыванием в аду.

Ему нравится, что он приплясывает на костре, условно говоря, плавает в кипящем масле, находит в этом мазохистское наслаждение.

Минаев – просто пузырь земли, по классификации Блока. Хотя это восходит к Макбету, но это пузыри земли, "они не стоят слов, взгляни - и мимо". А Киселев – это человек, которому место в Гааге, и я уверен, что рано или поздно, если ему не повезет как-то раньше покинуть этот мир, он окажется там.