Ссылки

Оккупация без оккупанта: спор украинского депутата и кремлевского политолога о новом плане по Донбассу


Украина обсуждает новый план возвращения Донбасса. Законопроект пока не опубликован, его текст обещают представить в пятницу, 23 июня. Разработчики огласили только его название: "Закон о реинтеграции Донбасса" и некоторые положения.

Некоторые депутаты, знакомые с предварительным текстом документа, называют новый план "гибридным", как и войну на востоке Украины.

Cпикер Верховной рады Андрей Парубий считает законопроект компромиссным документом, который сможет объединить сторонников мирного возвращения особых территорий Донбасса и тех, кто предлагает вернуть их военным путем.

Те земли, которые сейчас подконтрольны боевикам, получат статус "временно оккупированных территорий". Но самого оккупанта в законе названо не будет: это делается для того, чтобы не возникла юридическая необходимость объявлять войну России. Происходящее на востоке страны в документе будет называться агрессией.

Впервые в документе Минские соглашения будут прописаны как базовый пункт. План предусматривает мирное возвращение оккупированных территорий под контроль украинской власти.

Миссия ОБСЕ законодательно продолжит работу на Донбассе. "Антитеррористическую операцию" сменит возможность введения военного положения на тех территориях, где сейчас продолжается АТО. Это дает вооруженным силам Украины право действовать там, как на настоящей войне.

Еще один важный пункт закона посвящен государственному управлению в зоне объявленного военного положения. В Донбассе появится единый оперативный штаб, который будет управлять всеми силовыми ведомствами – армией, нацгвардией, МВД, СБУ и погранвойсками. Фактически – это большой оперативный центр управления оккупированными территориями, на который будет возложена вся военная и политико-экономическая власть в регионе.

В случае введения военного положения этому органу будут подчиняться и местные военно-гражданские администрации, которые станут просто военными.

Предполагается, что оперативный штаб будет полностью находиться под контролем президента, он же верховный главнокомандующий, который сможет назначать и увольнять его начальника.

На связи со студией Настоящего Времени были один из авторов законопроекта, депутат Верховной Рады Украины Мустафа Найем, и близкий к Кремлю политолог, директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков.

Давлетгильдеев: Мустафа, есть у меня такие вопросы на самом деле к этому тексту закона, потому что мы в нем читаем "оккупированные территории", но не читаем "страна-оккупант". Это подразумевается между строк?

Найем: Что касается того, кто агрессор, во-первых, в этом законе, в преамбуле в любом случае, я могу это гарантировать чем угодно, уверяю вас, в этом законе будут обозначены две точки, 100%: первое – что российская сторона, российское государство, Российская Федерация является страной-агрессором, второе – что эта территория оккупирована Российской Федерацией. Без этой поправки закон не имеет шансов пройти парламент, просто я вас в этом уверяю, знаю настроения в парламенте. Поэтому какие-то надежды питать, что где-то там будет завуалированно указано – нет, конечно, этого не будет.

Мы понимаем, что там происходит, мы понимаем, как это происходит, мы помним, как Путин лгал о том, что нет российских войск на территории Крыма, а потом оказалось, что они были, точно так же они сейчас лгут о том, что нет российских войск на наших территориях. Они контролируют эту территорию, более того, есть органы, уполномоченные, например, отвечать за перемирие на этой территории, куда входит генерал Российской Федерации с той стороны, а с нашей стороны – генералы украинской стороны, и никаких Захарченко и Плотницких там нет. Поэтому российские генералы отвечают за перемирие и гарантируют его.

Аймурзаев: То есть вопросов с тем, кто оккупант, кто агрессор не возникнет. Алексей, это помешает мирному урегулированию или нет?

Чеснаков: Конечно, помешает. Любое ужесточение наименования по отношению к соседней стране вызовет ответную реакцию, поэтому, я думаю, Украине нужно быть готовой к тому, что любое наименование России в этом законе будет воспринято с определенной долей…

Аймурзаев: Алексей, а кто тогда субъект?

Чеснаков: Это вопрос к Украине, Украина же принимает закон, а вы спрашиваете, кто тогда субъект.

Аймурзаев: Конечно, а как же? Как не российского политолога спросить об этом в нынешней ситуации. А вы как думаете, кто тогда должен быть субъект, что там должно быть написано? Хорошо, оккупированные территории – кем, как, зачем? Кто там должен быть?

Чеснаков: Тех, кто называет это оккупированными территориями. Я же это не называю оккупированными территориями.

Давлетгильдеев: Как вы это называете, какой термин для вас наиболее подходящий?

Чеснаков: Это сейчас Донецкая и Луганская народные республики.

Аймурзаев: Окей. На самом деле вопрос о том, как вернуть Донбасс, мы задавали в Киеве, давайте посмотрим, что думают люди, живущие в Киеве.

— Донбасс в любом случае надо вернуть, желательно мирным способом.

— Вот что они хотят, то пусть и делают. Они там живут, это их территория. Я думаю, что это единственный выход.

— Обязательно возвращать, это наша территория, и это наши люди.

— Нужно, чтобы политики сели за стол переговоров и как-то это решили.

— Нужно им простить и, так сказать, вернуть назад.

Аймурзаев: Давайте немного, чтобы отойти от личных каких-то историй, Мустафа, у меня вопрос к тебе будет по поводу возвращения Донбасса, реинтеграции Донбасса: насколько это серьезный план правительства, насколько помимо слов готовы буквально в ближайшее время начать делать дела по отношению к этим людям, мирным людям Донбасса?

Найем: Вы знаете, во-первых, что касается моих высказываний, я думаю, что как человек, который закончил философский факультет, преподаватель социальных и политических дисциплин, нужно уметь читать документы. Если в документе написано, что есть линия разграничения, и она нанесена на карту, то, конечно, можно еще поизучать географию и, не знаю, геологию, но увидеть конкретно, что территория принадлежит одной стороне или другой стороне, и она контролируется кем-то другим. Если Российская Федерация тут не отвечает, то не нужно лезть в эти дела. Или, по крайней мере, если уже влезли, то берите на себя ответственность и называйте вещи своими именами.

Что касается того, что мы делаем для этих территорий. Я являюсь автором законопроекта, который касается как раз гуманитарного права на эту территорию и реализации прав человека и тех прав, которые есть, конечно же, у граждан Украины, и тех позитивных обязательств, которые есть у нас. То есть, условно говоря, мы, конечно же, сейчас будем разрабатывать инструменты по признанию документов, которые, так или иначе, выдаются при рождении, например. Да, это не означает, что мы признаем "ДНР" и "ЛНР", но международные механизмы позволяют, например, через "Красный крест" признавать, что если ребенок родился, и его родители хотят, а таких много, стать гражданином Украины, мы это признаем. Потом, очевидно, будут запрещены все хозяйственные операции на той территории, то есть мы не признаем никакие операции там, и это ставит под большую угрозу какие-либо операции.

Что касается товаров и пересечения границы. Очевидно, что товары двойного назначения, военного назначения на территорию не будут попадать, и мы не будем пропускать эти товары. Что касается остальных товаров – медицинских препаратов и оборудования – пожалуйста, мы в этом плане будем открыты, поэтому мы очень много чего делаем. Теперь если посмотреть на саму историю, я просто предлагаю собеседнику – просто пересеките КПВВ, вы увидите разницу колоссальную.

Чеснаков: Вы мне предлагаете что сделать – нарушить закон Украины, что ли?

Найем: Не надо нарушать. Вы можете приехать в Украину, мы вам дадим…

Чеснаков: Просто вы так это формулируете. Формулируйте почетче, ладно?

Найем: Нет-нет, так единственная возможность, которую вы представляете в своей реальности – это нарушать закон Украины. Можно не нарушать законы Украины и жить нормальным цивилизованным способом, пересекать, например, КПВВ с этой стороны. Если вы захотите – пожалуйста. Просто сравните потом уровень услуг, которые предоставляются на этой территории, безопасности, которая есть на этой территории, того, как относятся к людям, какие услуги им предоставляются, какие им права предоставляются. Да, конечно, не все идеально, но учитывая, что было три года назад, два года назад, год назад, сейчас, конечно, ситуация поменялась. Мы будем ее улучшать.

Давлетгильдеев: Алексей, как вам кажется, этот законопроект ведет к войне или к миру?

Чеснаков: Я думаю, что оценивать этот законопроект необходимо только тогда, когда он будет принят. Потому что даже сейчас, когда господин Найем перечислял свое видение тех или иных благ, которые они собираются предоставлять различным категориям граждан, мне кажется, нужно посмотреть, войдет это в законопроект или не войдет, и тогда оценивать.

Мне кажется, что первым шагом к миру на Донбассе было бы все-таки, чтобы был услышан голос тех, кто сегодня находится по ту сторону от линии разграничения, то есть жителей Донецка и Луганска. Вот если будет, условно говоря, при принятии закона услышано, что они хотят от Киева, тогда это будет шаг вперед. Но если это будет закон, который будет написан в Киеве, как Киев видит реинтеграцию, и опять эти люди не услышат того, что они хотят услышать, вот тогда это не будет шагом вперед.

Я хотел бы напомнить, что в декабре правительство Гройсмана уже предлагало некий план реинтеграции Донбасса, и назывались чуть ли не сроки в 6-7 месяцев, 9 месяцев там Аваков называл, в течение которых Донбасс будет реинтегрирован обратно на Украину. Мы видим, что это не произошло. Поэтому я думаю, что пока от Киева мы видим и слышим много различных действий и слов, которые якобы свидетельствуют о возможности реинтеграции, а по факту никакой реинтеграции не происходит.

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG