Ссылки

Новость часа

"С приходом Путина было понятно, что мы проиграли страну, но никто не ожидал, что настолько". Ольга Романова


"Горбачев смог остаться человеком и освободить нас": интервью Ольги Романовой о распаде СССР
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:23:07 0:00

"Горбачев смог остаться человеком и освободить нас": интервью Ольги Романовой о распаде СССР

Этот материал - часть специального проекта Настоящего Времени к 30-летию распада СССР. Остальные материалы собраны здесь

Телеканал "Настоящее Время" подготовил спецпроект, посвященный 30-летию распада СССР и тому, как эти перемены воспринимали люди, которые жили на постсоветском пространстве. Мы попросили рассказать о тех днях самых разных людей, разного возраста. Журналистке, телеведущей и правозащитнице Ольге Романовой в 1991 году было всего лишь 24 года. Она вспоминает приход к власти Горбачева, штурм Белого дома в 1993 году, а также время прихода к власти Путина, когда у нее появилось ощущение, что "наше поколение проиграло страну".

"Простите, пожалуйста, это наше поколение виновато в том, что эта страна – другая, – сказала Романова в интервью Настоящему Времени. – Упустили мы этого журавля".

– Где вас застал август 1991-го, чем вы тогда занимались?

– Во время путча мне было 24 года, и я была уже вполне сформированным человеком с отчаянным представлением о своем будущем. Я уехала в Америку, и я понимала, что это навсегда. И всему виной Горбачев и его возраст, потому что когда умер Брежнев, мы заканчивали школу, и я прекрасно помню, что и учителя, и ученики отнеслись к этому событию совсем не так, как [было] в представлениях наших бабушек, когда умер Сталин. Я всех спрашивала, кто застал смерть Сталина, какая это была трагедия для людей. А мы по большому счету ржали, потому что это все надоело. И пошла пятилетка пышных похорон. Нас, уже студентами, гоняли в колонный зал Дома союзов по холоду – они все норовили умирать зимой: Андропов, Черненко, еще был маршал Устинов. Мы стояли в этих очередях.

И когда пришел к власти Горбачев в марте 1985 года, я посмотрела, сколько ему лет – ему было 53. И я поняла, что мне это навсегда, моему поколению это навсегда. И я просто не хочу жить всю жизнь при этом строе, при этой компартии – все, уже не могу. Я ему об этом сказала недавно. Мы с ним в "Новой газете" встретились, я подошла к нему и сказала: "Михаил Сергеевич, я из-за вас уехала, потому что видела, что вы молодой и я не смогу жить при вас". А ему это очень понравилось, и он сказал: "Да, а, между прочим, мог бы. Сейчас я был бы старым генсеком и превратился бы в дракона", – но он нашел в себе мужество не превращаться в дракона. И это очень хороший жизненный пример сейчас – то, что сейчас вполне вдохновляет.

Я не думаю, что Путин когда-нибудь уйдет, но Горбачев все-таки смог остаться человеком и освободить нас. Я уже в Штатах начала смотреть на то, что происходит в Советском Союзе, и думала: "Черт, а ведь неплохой, кажется, мужик, надо возвращаться". И я вернулась аккуратно перед путчем и попала, конечно, сразу на баррикады, в самую гущу событий. И, конечно, абсолютно всем было понятно, что сейчас творится история. Не было человека вокруг меня, который не понимал, что это то, чего на самом деле мы не ожидали, что это в нашей жизни будет. И сейчас, через 30 лет, я понимаю, что, конечно, это главное, что было в нашей жизни, самый большой поворот.

Было страшно. Страшно, что они победят. При этом было круто, что не было второго мнения. То есть было второе мнение где-то там в телевизоре, когда показывали эту пресс-конференцию ГКЧП, когда моя много лет близкая подруга, а тогда, между прочим, даже не студентка, а абитуриентка, поступавшая на журфак, Таня Малкина – девочка кудрявая с косичками и в рюшечках вся – сразу после школы она подняла руку и задала тот самый вопрос на пресс-конференции ГКЧП: "Осознаете ли вы, что вы совершили государственный переворот?" А что, так можно было – так взять и спросить? И это потрясение: "Она это спросила?" Этот заданный вопрос уже означал, что мы победили и что наше поколение уже не загонишь назад. И впереди, безусловно, абсолютно светлое прекрасное будущее. Что будет такая страна – всем странам страна. Простите, пожалуйста, это наше поколение виновато в том, что она другая. Упустили мы этого журавля.

— Как вы расцениваете для себя эти события? Была это все-таки свобода или катастрофа?

— Это было очень сильное чувство, безусловно, такой катарсис, такая умытая душа – все сначала. Да, катастрофа, потому что джинн вылетел из бутылки. А мы привыкли жить в закупоренной бутылке, и вот он вылетел, поэтому, конечно, очень страшно. Во-первых, в этом горлышке просвечивает голубое небо, и ты его уже видишь, и страшно, что вдруг он сейчас обратно залетит и тебя закупорят, но ты какой-то чуйкой, интуицией понимаешь, что уже нет, что тот, кто уже видел кусочек неба в горлышке бутылки, уже, наверное, будет выбираться из этой бутылки.

Свобода почему-то родилась не в июле, и не 1 августа, и не 5 августа. Свобода родилась в день, когда нам сказали, что ее больше нет. Вдруг мы почувствовали себя свободными именно в момент ГКЧП 19 августа, когда нам сказали: "Все, больше ничего не будет". И тут вдруг, в общем, страна сказала: "Нет-нет, будет". И мы перезванивались со всеми знакомыми в самых разных крупных городах, и я помню, как знакомый журналист из тогда еще Ленинграда говорил: "У нас на улице танков нет, но у нас вышла защищать улицы от потенциальных танков питерская братва". Питерская братва вышла защищать город.

В Москве этого не было, в Москве была интеллигенция. Ну где-то вот везде все было. Слушали голоса Радио Свободы из Мюнхена, "Голос Америки" из Вашингтона, BBC. Все ходили с радиоприемниками VEF и слушали, слушали, слушали.

Как юная мать, которая только что родила, и как в советском роддоме, когда новорожденного от тебя уносят, он начинает бояться и волноваться, как бы с ним ничего не случилось, пока ее рядом нет. Вот такой вот страх. Вот эта наша новорожденная свобода, у нас ее вдруг куда-то пытаются унести. Вот такой был страх. Но то, что она уже родилась, – это было уже очевидно.

— Когда прошла эпоха 90-х, что случилось дальше со свободой?

— У нас, конечно, был огромный шанс все изменить, у нашего поколения, у моего поколения. Я думаю, что очень большая доля ответственности лежит лично на мне и на моих коллегах. Я думаю, что этот провал начался спустя пять лет – в 1996 году. Мы этого, конечно, не понимали. Это было тогда, когда мы все сделали максимум зависящее от каждого человека, от тех, кто работал в свободной либеральной прессе, чтобы во втором туре победил Ельцин, а не Зюганов. Я думаю сейчас, что победа была, конечно, честной, по сравнению с нынешними выборами – смотря с чем сравнивать. Никаких вбросов бюллетеней, конечно, не было. Но то, что была огромная пропагандистская кампания в неравных условиях, – безусловно. И в этой кампании я участвовала, это моя личная вина. В том, что, конечно, с Зюгановым в итоге был договорняк и он больше всего на свете не хотел побеждать.

Конечно, Ельцин до 1996 года и Ельцин после 1996 года – два разных Ельцина. Но все-таки рубеж – это 1993 год, расстрел парламента. Было понятно, что нельзя стрелять по парламенту, нельзя стрелять, в центре столицы гибнут люди. Ничего из этого нельзя делать, но было какое-то оправдание, и ты себя уговаривал этим оправданием: "Ну они же плохие – те, кто засел в Белом доме тогда в 1993 году – Хасбулатов, Руцкой, – они плохие. Ельцин лучше". Да, расстрел Белого дома в 1993-м, нехорошие выборы в 1996-м. И Путин, как следствие этого, абсолютно логичен.

Когда было понятно, что мы проиграли страну? Мне это было понятно с приходом Путина. В 1999-2000-м было понятно, что все. Но никто не ожидал, что настолько все. Все-таки мне казалось, что Путин – это один, ну два срока, а дальше что-то будет меняться, есть еще шанс.

Сейчас уже понятно, что шансов нет никаких. После 2014 года мы просто прошли любую точку, с которой можно было бы вернуться, но уже все, никто никуда не вернется. И, конечно, дело не в возвращении в "лихие 90-е", – конечно, нет. А в возвращении к строительству страны, к строительству свободы, строительству демократии и к очищению граждан. Потому что, конечно, есть уже, наверное, сотни тысяч исследований о том, как нации сходят с ума, и особенно все это изучается на примере Германии, когда полностью нация сошла с ума, и потом ее долго лечили. И я то же самое вижу сейчас в моей стране – нация сошла с ума.

Я понимаю, конечно, аполитичность и терпение, потому что дальше уже будет хуже в любом случае, просто в любом. Что бы ни случилось с Путиным, дальше будут плохие перемены. Даже если прекрасная Россия будущего наступит, нам придется пройти через плохой этап – этап пересменок. В любом случае он будет ломкий. Об этом можно рассуждать, будучи политологом, философом – кем угодно, – понимая это и объясняя, почему так случится – потому что это будет эпоха перемен, эпоха борьбы за власть, и в любом случае народу будет плохо: придет ли к власти условный Шойгу или условный Навальный.

Событие: августовский путч, каким вы его не видели
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:14 0:00

В любом случае переходный период будет ужасен. Конечно, он будет по-другому ужасен, но это будет борьба за власть, когда никто не будет жалеть патронов. Причем как условных патронов – людские судьбы, – так и патронов безусловных, настоящих. И люди, которые не знают законов истории, законов политики, они все равно это чувствуют, поэтому и хотят продлить Путина. Это та самая штука – лучше ужасный конец, чем ужас без конца. И люди выбирают ужас без конца, потому что ужасный конец – это все-таки страшно. Семья, дети, ипотека, кошка – всем жалко. И я понимаю, почему люди хотят Путина, я понимаю, почему мое поколение хочет Путина, потому что мы старенькие. И когда тебе сильно за 50, пожалуй, ты не готов жертвовать детьми, внуками, своей собственной пенсией, старостью. Я понимаю, почему это революционное поколение 1991 года сейчас может поддерживать Путина – просто потому, что нас ждет эпоха перемен, безусловно. Россию ждет эпоха очень больших перемен.

— Как вам кажется, почему молодое поколение сейчас не борется за свободу?

— А с молодым поколением на самом деле все очень просто, и они ничем не отличаются от нас. Давайте вспомним, как реагировало наше поколение до революции на всяческие перемены. Мы же были пионерами, а потом комсомольцами, мы прекрасно знали правила игры. Мы прекрасно знали, что дома на кухне мы можем говорить все что угодно, и прекрасно знали, как выступать на комсомольском собрании: что надо говорить, как надо говорить, кому надо говорить. Мы все знали правила игры.

Недаром же бизнес в основном вышел из комсомольцев – тех, кто знает правила игры. Молодежь сейчас российская, которая поддерживает Путина, она ведет себя точно так же: они знают правила игры. Люди хотят делать карьеру и знают правила.

Российский народ привык по-особенному относиться к начальству. Все-таки здесь не западный подход, мы все-таки страна такая консервативная, патриархальная. В любом смысле: в хорошем, плохом – в любом. И начальство входит в некоторую систему ценностей. Начальство избирают – именно начальство, а не даровитых, молодых, хотящих перемен, умных. "Что-то ты больно умный" – это же в русском языке. Такое оскорбительное, в общем: "Ты что, самый умный?" Не очень звучит, да? Не надо быть умным – надо быть начальником.

Очень хороший пример социологических исследований в 2010 году – до и после Лужкова. Два замера были сделаны очень близко. За две недели до отставки Лужкова 76% москвичей были за Лужкова, через две недели – 6%. Что случилось с Лужковым за две недели? Его отправили в отставку в связи с утратой доверия.

Простите, это тоже наша генная память. Моя бабушка мне передала частушку про смену власти после смерти Сталина: "Товарищ Маленков дал нам хлеба и блинков, а собака Берия выпал из доверия". То же самое. Хотя до этого: "Дети смотрят на портрет – в их глазах доверие. Не свернет с дороги, нет, Лаврентий Павлович Берия". Это тот же самый социологический опрос в стихах. Был начальником – не свернет с дороги, нет, любимый наш Лаврентий Павлович. Свернул с дороги – собаке собачья смерть.

Слушайте, завтра случится переворот и армия Шойгу возьмет дворец в Геленджике, арестуют Путина и скажут, что он иностранный агент. Все скажут: "Ну мы же чувствовали. А вам, Сергей Кужугетович, большое спасибо, что вы разоблачили эту суку".

— В какой момент наша нация начала сходить с ума так же, как это было в Германии, например?

— Нации в этом смысле не умирают и не рождаются так быстро. В Германии это особенно хорошо видно. Это были одни и те же немцы. Немцы в 1945 году, которые поддерживали Гитлера, которые воевали на фронтах, никуда не делись. Простите, членом гитлерюгенда стал папа римский в свое время. Они никуда не исчезли, просто когда на них перестала влиять прежде всего госпропаганда и когда они увидели это все – они ужаснулись сами себе: "Это правда мы? Да, мы тут натворили". И это до сих пор у немцев идет работа над собой – вот это покаяние, – и у старшего поколения, и у молодого поколения. Чуть только немец выпьет, он начнет плакать и говорить: "Прости меня, пожалуйста, мой дедушка был под Сталинградом".

Покаяние почти произошло. Все-таки мы шли к покаянию – и Тенгиз Абуладзе с фильмом "Покаяние", – мы уже к этому шли, мы были близко. А потом все-таки начальство решило на этом не фокусироваться, проехали, не ставить чувство вины народу никуда. И, собственно, от этого и отсутствие расследований преступлений КГБ, НКВД, отсюда же и мы пропустили запрет компартии сноса памятников Ленина. Это все мы проехали, решили, что кто старое помянет – тому глаз вон. Вот глаз и вон.

— Могло ли в 1991 году ничего не произойти, как вам кажется?

— Конечно, все было не зря, потому что страна увидела, что она может быть свободной, страна получила шанс. Это и сейчас так немножко держит, но мы же могли тогда, тогда же получилось. В конце концов, после этого было еще несколько попыток, слабых попыток: 2011, 2012 год, с 2017 года – так называемые выходы "школоты", которые ничего этого не помнят, естественно.

Когда мы в 2017 году начали защищать с "Русью сидящей" людей, которые выходили на улицы в 2017 году, и потом я разговаривала с мальчиками и девочками и говорила: "Болотное дело". А они говорили: "Какое дело?" Потому что между 2012 годом и 2017 годом прошло пять лет и выросло абсолютно новое поколение, которое понятия не имеет. Окей, тогда ему было 14, сейчас ему 19 – это разные миры, это абсолютно разные миры.

— Насколько связаны события 1991 года с тем, что происходит сейчас в России? Могла ли наша страна пойти по другому пути?

— Выражение "история не знает сослагательного наклонения", конечно, справедливо, и развилки все-таки нет. Это был исторически закономерный процесс, так или иначе оно бы произошло. Из-за цен на нефть, из-за крушения идеологии, из-за возраста Горбачева этот взмах крыла бабочки произошел бы, конечно, в любом случае, как и произойдет еще. Все будет.

Коронавирус. Вся статистика
XS
SM
MD
LG