Киев выступил против переговоров в "нормандском формате" без его участия, когда стало известно, что готовится видеоконференция российского президента Владимира Путина с лидерами Франции и Германии Эммануэлем Макроном и Ангелой Меркель – но без Владимира Зеленского. "Наша позиция – ничего об Украине без Украины", – отреагировал пресс-секретарь МИДа Украины Олег Николенко. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков объяснил трехстороннюю встречу тем, что на повестке конференции есть и другие темы, помимо обострения ситуации на Донбассе.
В эфире Настоящего Времени мы расспросили об этой встрече и ситуации на востоке Украины Павла Климкина, дипломата, который при президенте Петре Порошенко был министром иностранных дел Украины (как раз тогда подписывались Минские соглашения и начинались встречи в "нормандском формате"). Беседа велась до появления первых новостей о том, как прошла видеоконференция.
О встрече с Путиным без Зеленского
— Объясните, что это за встреча готовится Путина, Меркель и Макрона без Зеленского? Как это возможно и почему?
— Смотрите, на самом деле самое важное – чтобы без нас не было ключевых дискуссий. И самое главное – чтобы без нас не принимались решения. Я, например, доверяю нашим партнерам: и немецким, и французским. И они, естественно, могут говорить в том числе и с Путиным.
— Но без Зеленского?
— Смотрите – ведь и раньше такие разговоры были. Как и мы говорили только с немцами и французами в трехстороннем формате.
— Хорошо. А были у них такие форматы, но без Порошенко?
— Этого я не помню. Я точно помню, что мы говорили с немцами и французами по некоторым темам. Были четыре, были три – вот не надо искать каких-то глубоких вещей в том, что есть формальная геометрия. Я это называю геометрией, такой математикой. Самое важное, это действительно суперважно – чтобы за нашей спиной или через нашу голову не протягивались какие-то серьезные вещи. Для этого мы должны поддерживать доверие с нашими партнерами, в том числе и с новой американской администрацией. Не надо рисовать таких общих реальностей. Надо просто смотреть, как идут переговоры, и в них участвовать.
— Но ведь опасаются чего: что там будут приняты какие-то решения без Украины. Возможно ли такое?
— Сто процентов невозможно. Ничего невозможно надеть нам на голову. Я не знаю, в Москве что думают, потому что Москва такая загадочная, но на самом деле и в Берлине, и в Париже четко понимают, что никаких решений, которые будут не совпадать с ключевыми интересами национальной безопасности Украины, решить отдельно от нас, а потом, извините, надеть нам на голову – это 100% невозможно, никак.
О ситуации на Донбассе
— Все равно непонятно мне: зачем тогда им встречаться и обсуждать Украину без Украины? Чтобы что?
— Они же будут обсуждать какие-то и другие вопросы. Они будут обсуждать, а можно ли как-то подвинуть Путина в этих условиях. То есть это определенный зондаж. Вот снова: какие-то зондирующие переговоры надо отличать от серьезных, от принятия решений. Поэтому тут как раз разгонять такую медийную волну на самом деле не нужно. Мы были в процессе и главными – поскольку это касается Украины и украинцев, и нашей земли, и наших граждан. Вы же видите, что сейчас происходит на Донбассе? Последняя провокация с гибелью наших ребят. Ведь одновременно идет еще и провокация на Донбассе, когда в подъездах в Луганске и в Донецке развешиваются объявления, что те, у кого украинские паспорта, – иностранцы. Одновременно ускоряется паспортизация.
— Российская, вы имеете в виду?
— Конечно. И все говорят, что будет до миллиона паспортов [выдано] до конца года.
— Уже даже есть разговор о том, что будут голосовать на предстоящих парламентских выборах российских. А к чему это все? Почему так происходит?
— Я считаю, что это ползучая аннексия. То, что происходит, – это самая классическая ползучая аннексия.
— Аннексия? Давайте в терминах разберемся. Вы имеете в виду классическую аннексию? То есть потом условно Россия присоединит эти территории по тому же сценарию, как сделала, например, с Крымом?
— Или будет контролировать их как колонию, формально признав их независимость. То есть в любом случае это аннексия. Я сейчас употребляю термин не юридический.
— Именно поэтому уточняла.
— Да, я прекрасно понимаю. Как раз тут не ловите меня на слове. Я имею в виду именно политически это как раз ползучая аннексия – то, что происходит. И естественно, в Кремле готовятся торговаться с новой американской администрацией.
О Минских соглашениях и перспективах переговоров
— Знаете, что еще хочу у вас все-таки спросить? Минские соглашения, по всей видимости, по сути не работают. Как дальше вы видите дальнейший переговорный процесс? Стоит ли от них отказываться?
— Всем понятно то, что я сейчас говорил. Я никого не хочу, естественно, обижать, но есть обыватели, которые далеки от внешней политики, – и даже им понятно, что на самом деле Минские соглашения сейчас представляют некую рамку, не более того. И существуют абсолютно разные их интерпретации, интерпретации полярные. А на фоне паспортизации, на фоне того, что сейчас делает Россия с ползучей аннексией, нужна новая стратегия – это всем абсолютно понятно. Причем понятно и нашим партнерам, про которых вы говорили: и Германии, и Франции. Понятно и другим. Нужно работать над этой стратегией, понимая, что ситуация сейчас и, скажем, два года назад или три года назад фундаментально разная. Нельзя жить тем, что было несколько лет назад.
— Последний вопрос о том, что сегодня главнокомандующий вооруженных сил Хомчак заявил, что Россия стягивает войска к украинским границам. Я вот что хочу спросить: как часто военные, разведка докладывали при вашей каденции о подобных действиях? Сегодняшнее заявление что может означать? Это действительно подготовка со стороны России к широкомасштабным боевым действиям или это просто "бряцание"? Или это политические заявления со стороны украинского командования?
— Я, конечно, не могу рассказывать в эфире, как часто [докладывали].
— Но я должна была попытаться.
— Да, естественно, я понимаю. Вопрос по-хорошему провокационный. Но на самом деле наша разведка работает, разведка наших партнеров тоже работает, и мы прекрасно понимаем, что сейчас Россия может последовательно поднимать ставки и пойти на любой сценарий. Вот именно на любой сценарий. Я считаю, что это будет, скорее всего, комбинированный сценарий – с классической военной эскалацией и гибридными методами. Поскольку цель России – это в конце концов распад Украины и ее государственности, так, чтобы нас не было в принципе. Эта цель достигается путем комбинации методов, я уверен, что планы есть. На самом деле просто выискивают момент, когда их использовать.
