Экс-посол США в Украине Джон Хербст считает, что скорого завершения войны не будет, ведь Путин не стремится к миру и пытается получить больше контроля над Украиной. Самые противоречивые пункты первоначального мирного плана – передача Донбасса и ограничение ВСУ – по данным медиа, могли исключить, но Кремль, вероятно, потребует их возвращения. Хербст прогнозирует: боевые действия будут продолжаться, а мир возможен только при значительном давлении Запада на Россию и предоставлении Украине реальных гарантий безопасности.
Джон Хербст был послом США в Украине в 2003-2006 годах, а сейчас возглавляет Евразийский центр при Атлантическом Совете – аналитическом центре в Вашингтоне. Хербст – ведущий специалист по вопросам политики США в отношении Украины, России и других постсоветских государств. Он ответил на вопросы Настоящего Времени о том, стоит ли Украине соглашаться на подписание документа о мире до предоставления гарантий безопасности и готова ли к уступкам Россия.
— Президент США заявляет о доработке первоначального плана из 28-ми пунктов с участием обеих сторон. По словам Дональда Трампа, осталось всего несколько пунктов разногласий, и США продолжат контакты с Киевом и Москвой, чтобы их устранить. Можем предположить, что это за пункты?
— Очевидно, наиболее спорные моменты – отсутствие ограничений на численность украинской армии, передача России территорий в западной части Донбасса, которые она не смогла захватить во время полномасштабного вторжения, вопросы членства Украины в НАТО и гарантии безопасности. Все эти положения политически сложны, поскольку Путин не стремится к миру. Он хочет захватить больше украинских территорий и получить политический контроль над страной.
— Вы верите в скорое завершение войны, учитывая эти обстоятельства?
— Нет, потому что Россия будет продолжать воевать, пока не достигнет своей цели, заключающейся в захвате гораздо большей территории Украины и получении решающего политического влияния в стране. Или благодаря доблестным украинским бойцам и растущей поддержке со стороны Соединенных Штатов, НАТО, ЕС и других стран Путин поймет, что ему не по силам завоевать больше украинских земель, при этом он лишь наносит большой вред своей экономике.
— Существует ли риск, что нынешние дипломатические усилия зайдут в тупик, и что хуже для Украины – [дипломатический тупик или мир на неприемлемых условиях]?
— Если администрация Трампа просто не примет каким-то образом возмутительные российские требования, соглашения не будет.
Не думаю, что их примет Украина. Они понимают, что на кону стоит их существование как независимой страны.
Но если бы Трамп признал, как он иногда, кажется, признавал, что Путин – не просто агрессор, а тот, кто отказывается заключать мир, и решил бы, что разумным курсом будет оказывать существенное и регулярное давление на Москву, усиливая его, мы в конце концов смогли бы достичь крепкого мира, являющегося целью Трампа. Но для достижения этой цели понадобится определенное время и гораздо большее давление на Кремль.
— Видите ли вы признаки того, что сейчас президент США отдает себе отчет: глава Кремля не настроен заключать мир?
— Ну, он время от времени это говорил. Он также сказал, что, по его мнению, Путин готов к миру. И порой он оказывал серьезное давление на Кремль, например, введя несколько недель назад санкции против "Лукойла" и "Роснефти". Но потом он сказал после этих санкций: "Нужно калибровать эти вещи". На самом деле это не тот путь, которым можно чего-нибудь достичь. Это говорит Кремлю, что, возможно, эти санкции – единственные, которые будут введены.
Путину нужно видеть усиливающееся регулярное давление, если он не откажется от своей амбиции захватить Украину военным путем.
— На прошлой неделе президент Трамп устанавливал дедлайн для решения Киева о мирном плане. Теперь он говорит, что никаких крайних сроков не существует. Это может свидетельствовать об остановке прогресса в переговорах?
— 28 пунктов были существенно перекошены в сторону Кремля. И в этом смысле они работали против желания самого Трампа достичь крепкого мира.
В течение двух-трех дней, казалось, это была позиция Америки. Хотя, знаете, было понятно, что Трамп не возглавлял этот процесс, не правда ли? Представитель Белого дома в прошлый четверг или пятницу сказала, что Трампа, цитирую, "проинформировали о меморандуме" – одобрили, и на этом все. Знаете, это не был Трамп, говоривший: да, Украина должна это принять.
И когда Трампа в субботу спросили о крайнем сроке, он сказал: "Знаете, это не последнее мое слово". Так что, похоже, жесткий дедлайн был установлен частью администрации, но без четкой поддержки со стороны Трампа.
— Какую роль сыграла критика плана по 28 пунктам в Конгрессе США как со стороны демократов, так и республиканцев, которые сравнивали его условия с капитуляцией перед Россией? Повлияло ли это каким-то образом на позицию США?
— Не думаю, что критика со стороны демократов оказала реальное влияние на Трампа и его команду. Критика со стороны республиканцев, думаю, оказала определенное влияние, хотя я не хочу преувеличивать. Трамп чувствует, что имеет почти полный контроль над Республиканской партией, и я бы не спорил с этим. Но это сыграло свою роль. И особенность того, что Дмитриев проводил все это время с Уиткоффом, и, конечно, появившиеся в Bloomberg материалы – о разговоре между Ушаковым и Уиткоффом – провоцируют вопросы, которые, по моему мнению, не удобны для администрации.
— Насколько план мог измениться после контактов на разных уровнях и направлениях? На какие уступки могла бы пойти каждая из сторон, учитывая, что Москва публично заявила о своем нежелании идти на них?
— Переговоры в Женеве, с моей точки зрения, были успешными. Мы точно не знаем, о каких именно 19-ти новых пунктах удалось договориться.
Согласно сообщениям прессы, которые мне кажутся достоверными, убрали ужасные пункты – плохие для американской безопасности и катастрофические для Украины – по поводу передачи России хорошо укрепленной земли Донбасса, которую Россия не смогла завоевать. Кажется, они не включают ограничения по украинским военным. И мне удивительно, почему 28 пунктов имеют ограничения по украинским военным, а не по российским.
Это, пожалуй, два худших пункта, и, кажется, их уже нет или, по крайней мере, нет сейчас. Я уверен, что Кремль будет не в восторге от этого, но не уверен, что они смогут настаивать на их повторном включении.
— Есть ли шанс, что Россия продолжит дискуссии вокруг плана без этих пунктов?
— Сомневаюсь. То есть они будут рады продолжать переговоры, но будут очень настаивать на проекте документа, который каким-то образом вернет пункты о передаче России подконтрольной Украине части Донбасса и численность армии.
Есть и другие проблемные элементы из 28-ми пунктов, такие как замороженные российские активы. Неоднозначность гарантий безопасности США является проблемой. Хотя уже сам по себе факт, что США говорят об их предоставлении, очень положительный.
— Президент Трамп рассматривает прекращение огня и последующих российских территориальных продвижений как большую уступку со стороны Москвы. Что может убедить Путина отказаться от претензий на дополнительные территории Украины?
— Только если он осознает, что из-за большей поддержки Америки и других стран Запада он не сможет захватить больше украинских территорий, а его экономика, которая уже находится под большим давлением, станет еще слабее.
— Считаете ли вы, что при определенных обстоятельствах Киев может отойти от собственных "красных линий"? В частности, уведет войска из Донбасса без боя или сократит численность украинских Вооруженных сил?
— Я скептически к этому отношусь. Сейчас мне кажется, что Зеленскому почти невозможно пойти на это, если только он не получит действительно надежные и четкие гарантии безопасности от Америки. Мы говорим не о гарантиях Будапештского меморандума. Мы говорим о чем-то вроде пятой статьи договора НАТО. Или если бы в дополнение к надежным гарантиям безопасности от США в Украину зашли американские войска – не думаю, что Россия тогда атаковала бы. Они не хотят убивать американских солдат.
— Видите ли вы признаки того, что Дональд Трамп готов предоставить Украине такой уровень гарантий безопасности?
— Не хочу "забегать" впереди президента США. Вижу позитив, что американская сторона предложила гарантии. Но опять же, если они скажут: "Мы предоставим вам гарантии безопасности, как только вы подпишете это соглашение" – это не сработает. Должны быть четкие гарантии безопасности, прописанные заранее как часть соглашения, которое Украина примет.
— Останутся ли гарантии безопасности США действующими в случае смены власти в стране?
— Думаю, что почти любой демократ, который придет к власти, не откажется от этого. Думаю, что и республиканцу – преемнику Трампа – будет очень тяжело от этого отказаться.
— Насколько влиятельной будет Европа в мирном процессе в целом? Помощник Кремля Юрий Ушаков отклонил предложенные ЕС коррективы по проекту плана. О чем нам это говорит?
— Это говорит нам о том, что Россия хочет вернуть себе Украину и контролировать ее, что она согласится только на мирный план, который укрепит ее положение, учитывая военную позицию в Украине, и позволит возобновить боевые действия на более благоприятной основе. Это законное беспокойство правительства Зеленского и любого человека с Запада, осознающего, что Кремль является врагом не только Украины, но и Европы, ЕС, НАТО, Соединенных Штатов.
— Лидеры ЕС говорят об усилении давления на Россию, чтобы сделать мир более привлекательным для Кремля. Но видите ли вы реальный потенциал для этого?
— Европейцы заинтересованы и, думаю, готовы действовать. И Трамп время от времени признавал, что Путин – препятствие на пути к миру. Санкции, которые Трамп ввел против Путина несколько недель назад по "Лукойлу" и "Роснефти", были серьезными. Так что я совсем этого не исключаю.
Думаю, в конце концов, если президент Трамп хочет крепкого мира, – и это его заявленная цель, – а не мира, который Россия может легко нарушить позже, он поймет, что ему нужно оказывать гораздо большее давление на российскую экономику и предоставлять оружие, которое сделает невозможными надежды или мечты России о получении значительно большего количества украинских земель.
— Вы считаете сценарий, при котором президент США вмешивается серьезнее, более вероятный, чем его вероятный отход от конфликта?
— Подозреваю, что вокруг него есть некоторые люди, которые говорят ему, что он может это сделать (отказаться от планов урегулирования войны РФ против Украины – НВ). Я не верю, что это возможно. Он сказал, что может достичь мира через 24 часа, а потом сказал: хорошо, в течение трех месяцев. Поэтому он – человек, привыкший добиваться успеха. Он принимается за дело. Он не уходит.
Он, конечно, может сказать: и Зеленский и Путин несут ответственность. Но каждый, кто имеет уши, чтобы слышать, и глаза, чтобы видеть, знает, что Зеленский согласился на многочисленные мирные предложения Трампа, а Путин – ни на одно из них.
— США могут вместо этого оказывать давление на Украину, приостановив поставки оружия и разведывательную поддержку?
— Что ж, мы наблюдали это в прошлом. Возможно, Трамп мог бы снова прибегнуть к этим шагам. Но он подвергся серьезной критике, в частности со стороны республиканцев в Конгрессе, когда остановил военные поставки и передачу разведданных на неделю или полторы еще в марте. Думаю, он готов угрожать сейчас, но мне кажется, он хочет избежать действий в этом направлении.
— Какие сценарии, по вашему мнению, возможны в Украине в 2026 году, учитывая нынешнюю ситуацию на поле боя и дипломатической арене?
— Несмотря на всеобщие опасения, что Россия получит огромные достижения, этого не произойдет. Это возможно только при условии, что США перестанут предоставлять военную разведку и оружие. Трамп мог это сделать, но я подозреваю, что этого не будет.
И если Европа продолжит помощь – а похоже, что ЕС рассматривает возможность предоставления гарантий Бельгии, если она позволит передачу замороженных государственных активов России Украине, – тогда это будет огромным толчком для способности Украины бороться дальше. В частности, платить по своим счетам, покупать больше оружия, и мне кажется, что Европа двигается в этом направлении.
Поэтому подозреваю, что мы по меньшей мере увидим дополнительную европейскую помощь Украине в 2026 году, Украину, которая будет держать фронт, несмотря на проблемы, Украину, которая будет страдать холодной зимой, но также будем наблюдать рост проблем для российской экономики. Будет больше успешных ударов Украины по российским нефтегазовым объектам, что также усугубляет давление на российскую экономику. Будет гораздо больше погибших российских солдат, но также, к сожалению, больше украинских. Именно этого я ожидаю.
— Прорыва не ожидаете?
— Трудно представить себе прорыв (с украинской стороны – НВ). В лучших обстоятельствах Трамп проснулся бы завтра, через день, через три недели и сказал: "Да, Путин действительно является препятствием. Мне нужно оказывать на него давление". И если Трамп начнет это делать завтра или через две-три недели и будет продолжать в течение не менее шести месяцев, возможно, мы увидим какую-то трещину в российской позиции.
Возможно, это займет год или полтора. Но со временем, если мы это сделаем, то сможем добиться цели. Но это может занять много времени. Может, нет. Но мы должны поступить именно так, иначе Путин продолжит свою войну.
