Петр Порошенко в понедельник, 17 января, прилетел в Украину и сразу предстал перед судом: пятого президента страны подозревают в государственной измене. Прокуратура потребовала арестовать Порошенко или же отпустить его под залог в 1 млрд гривен, что составляет более $35,3 млн (по украинским законам прокурор должен предложить альтернативную меру, ходатайствуя об аресте). По версии следствия, Порошенко якобы содействовал в 2014-2015 годах поставкам угля с территорий Донецкой и Луганской областей, которые не контролируются Киевом, и таким образом финансировал терроризм.
Заседание суда в Киеве длилось целый день, к суду пришли сотни сторонников Петра Порошенко и его партии "Европейская солидарность". Судья Алексей Соколов провел в совещательной комнате более четырех часов, но так и не вынес решения. Он огласит его в среду, 19 января. В эфире Настоящего Времени происходящее с Порошенко мы обсудили с депутатами Верховной Рады: Алексеем Гончаренко от фракции "Европейская солидарность" и Юрием Камельчуком от фракции "Слуга народа".
Об обвинениях против Порошенко и группе поддержки
— Юрий, вы, как представитель политической силы действующего президента Зеленского, как оцениваете нынешний процесс против Порошенко?
Юрий Камельчук: Я оцениваю его очень просто и абсолютно спокойно. Если сторона обвинения докажет, что Петр Алексеевич виноват и он совершил это преступление по одной или по двум статьям – тут уже неважно, мне кажется, и первая, и вторая статья очень серьезные, – он должен понести наказание. Все очень просто.
Мы воспринимаем нашей политической силой движение так называемых оппозиционеров... Я говорю "так называемых", потому что настоящей оппозицией в Украине я считаю тех, кто принадлежит к партии ОПЗЖ, на самом деле: вот там еще больше таких ребят, которые откровенно действуют против интересов Украины. Поэтому мне бы хотелось увидеть более сбалансированную, спокойную позицию от "Европейской солидарности". Если их лидер готов аргументированно доказать обратное – значит, у него есть абсолютно полное право [это сделать] согласно судебной системе Украины. Тем более если он заявил, что доверяет только Верховному суду, – возможно, после решения, которое ему не понравится, от Печерского суда, он может пойти туда дальше заниматься.
А все акции поддержки воспринимаем тоже абсолютно нормально. Люди, которые поддерживают ту или другую силу, того или определенного лидера, – они имеют право выступать, митинговать, выкрикивать свои лозунги. Но единственное, чего они не имеют права делать, – это противодействовать судебной системе или правоохранительной системе, только разве что будут какие-то прямые нарушения.
Но этих нарушений на самом деле нет. Инцидент в аэропорту, который происходил, мне кажется, просто для обычного гражданина Украины непонятен. Потому что процедура прохождения паспортного контроля обычно подразумевает проверку документов – и иногда это задерживается на 15-20, иногда и больше минут. И мы, обычные люди, даже народные депутаты иногда с такими вещами сталкиваемся и в Украине, и за рубежом – и абсолютно спокойно к этому относимся.
— Алексей был свидетелем того, как все происходило. Давайте узнаем у него. Алексей, вы, во-первых, как оцениваете весь этот процесс? Расскажите, как действительно все происходило? Вы были в непосредственной близости там.
Алексей Гончаренко: Процесс, безусловно, является политически мотивированным, это преследование оппозиции со стороны Зеленского. К сожалению, это далеко не первый уже пример. Владимир Александрович Зеленский очень сильно вдохновляется, то есть очень хочет повторить опыт Путина и Лукашенко и превратить Украину... отправить ее по совершенно другому пути, нежели по европейскому. Конечно, это очень плохо, это очень серьезный вызов, это главный итог сегодняшнего дня. Дело не в личности Порошенко. Дело в том, что не может в Украине быть политических преследований после Революции достоинства, после того, как Янукович бежал из страны в Ростов. Эта страница должна быть перевернута навсегда.
Что касается смешных слов про то, что [происходило в аэропорту]: Порошенко не узнавали пограничники или что? То есть они забрали его паспорт, не отдавали, столько рассказывали, что он нужен на суде, а после этого не пускали его в страну. Или странная история, когда мы приехали в суд все вместе. Суд был назначен на 11:00, Порошенко абсолютно добровольно туда пришел, ни от кого не прячась, – и мы сидели почти час ждали, когда же появится судья.
Или сейчас, когда мы с вами разговариваем, четвертый час судья находится в комнате совещаний, пытаясь принять какое-то решение. Еще раз: четвертый час это длится. И при этом тысячи людей, которые встречали Порошенко в Жулянах, это киевский аэропорт, сейчас стоят под Печерским судом в Киеве под дождем в нулевую температуру под мокрым снегом – это очевидно всем, что происходит сейчас в стране.
Что касается самого дела, я [скажу] буквально два слова. Я сегодня целый день сидел в суде и слушал эти самые популярные слова о том, что читали прокуроры: в неустановленном месте в неустановленное время неустановленным способом кто-то что-то сделал. И так они повторили 31 раз. А доказательства обвинения – только не смейтесь – это цитата из Википедии, какие-то выдержки из ютуба. Не знаю, как по мне, это уже даже немножко перебор, это все-таки не сериал "Слуга народа".
— Алексей, все-таки процесс политический?
Гончаренко: Однозначно. Процесс стопроцентно политический.
— Юрий, а вы как считаете?
Камельчук: Спасибо, Алексей, хотя что бы вы ни говорили, что было в аэропорту 15-20 тысяч, как заявлял сам Петр Алексеевич, на самом деле там было, может быть, три, ну четыре тысячи – это потолок. То есть по всем простым подсчетам даже для нас было понятно: там небольшая кучка.
Гончаренко: А какая разница, сколько там было тысяч? Это имеет какое-то значение? 30 тысяч – это украинцы.
Камельчук: Большая. Разница во вранье, очень просто. Потому что очень много ваших соплеменников врут постоянно. Турчинов вышел возле суда и говорит: "Знаете, там судье стало плохо".
Гончаренко: У меня нет соплеменников, я не из племени.
— Юрий, давайте к теме все-таки вернемся. Для вас [этот процесс] политический, не политический?
Камельчук: Не политический. Здесь просто нужно, чтобы никто не врал. Нужно, чтобы Турчинов не врал о том, что судья имеет какие-то проблемы со здоровьем, ваши корреспонденты выяснили, что такой проблемы нет, это была провокация. Не нужно врать, что 15-20 тысяч возле аэропорта и что тысячи людей возле суда, хотя там остались сотни буквально людей, которые мерзнут и вообще не понимают, что будет дальше происходить.
И на самом деле, не нужно постоянно говорить о том, что закон один для всех. Потому что это действительно правда. Петр Алексеевич Порошенко, народный депутат Украины, должен, если сделал какую-то ошибку, ответить по суду и по совести. Если он сможет доказать обратное – пожалуйста, вперед.
Никаких политических преследований нет, потому что я скажу сейчас очень просто и откровенно: что можно или кого можно преследовать, если человек не влияет на международную политику? Сегодня в Украину приезжали два министра иностранных дел. И они не говорили о Петре Порошенко. Они говорили о нормандской встрече, они говорили о безопасности в Европе – это сейчас вопрос номер один вообще на повестке дня.
О независимости суда и заявлениях партий
— Юрий, вы говорите, что суд должен доказать. А суд независим?
Гончаренко: Можно прокомментировать?
Камельчук: Если кто-то сомневается в том, что судья, которого назначил сам Петр Порошенко, является каким-то неправильным судьей, он может, конечно, это как-то опротестовать, для этого существуют законные методы. Если не понравится решение суда первой инстанции, существует апелляция, существует Верховный суд – пожалуйста. Для всего этого существует законная система. Если не понравится решение Верховного суда Украины, то можно пойти в Европейский суд и так далее. Никто этого ничего не отменял.
— Алексей, я тоже вам задам вопрос: независим ли суд?
Гончаренко: Я буквально коротко, смотрите, что касается "судью назначил": это роль президента – назначение судьи, церемониальная, не более того. Порошенко не отбирал никакого судью Соколова, который сейчас его судит, а просто как президент своим указом вводил в действие. Но суть даже не в этом.
Камельчук: Алексей, вы же постоянно говорите, что Зеленский назначает своих судей.
Гончаренко: Дело не в этом. Я хотел бы сказать следующее нашим зрителям, просто чтобы понимали: если кто-то думает, что обвинение против Порошенко в том, что он занимался коррупцией, воровал на этом угле или еще что-то, то нет. Знаете, в чем обвиняет его прокуратура? Что преступный замысел Порошенко был в том, чтобы поднять свой рейтинг путем недопущения в стране веерных отключений электричества. Понимаете, какая степень абсурда должна быть? То есть президента страны обвиняют в том...
— Ну это обязанность его, наверное, все-таки не допустить отключение.
Гончаренко: Так я об этом и говорю: то есть его обвиняют не в том, что он украл денег на какой-то поставке угля, ни еще в чем-то. Его обвиняют в том, что он, пытаясь поддержать свой рейтинг, занимался тем, чтобы в стране не было веерных отключений электроэнергии. Но это абсурд, ну так нельзя, мы же взрослые люди! Не надо для этого быть юристом, не нужно быть доктором юридических наук, чтобы понимать, что это абсурдная история.
Мы говорим о том, что Порошенко не святой – святых нет политиков нигде в мире, в Украине тоже. Но сказать, что Порошенко предал родину и [совершена] государственная измена – человек, который воевал с Путиным, это знают все, с этим никто не спорит, – и обвинить его в том, что он, оказывается, ему как-то помогал! Это настолько абсурд, под такое обвинение должны быть какие-то железобетонные доказательства, мы говорим об очень серьезном вопросе. Но ничего этого нет, просто ничего.
— Юрий, сегодня у вашей партии было официальное заявление, в котором дело Порошенко было названо искусственным скандалом, а его действия и заявления – проявлением позорных привычек старой политики. Можете объяснить, что здесь имеется в виду?
Камельчук: Если говорить о первой вещи – то, что фактически пытаются все любители Порошенко нарисовать из этого политическое дело, хотя на самом деле есть две четкие статьи Криминального кодекса Украины.
Второе – это привычка считать себя выше других людей и считать, что твои ошибки не должны быть как-то наказаны. И после этого идти и обращаться к международным партнерам и говорить, что происходит давление на оппозицию. Хотя на самом деле на что именно, еще раз задам риторический вопрос, на что именно давить? Какие сейчас возможности у конкретно "Европейской солидарности" влиять на международную политику? Если, я надеюсь, что они, конечно, не предпринимают действия, которые вредят нашему международному имиджу, а, наоборот, способствуют тому, чтобы остались санкции. Вместо того, чтобы звонить Путину: очень известный звонок Путину, где Петр Алексеевич говорит: "Жму руку и обнимаю".
Говорить о том, что Петр Алексеевич воевал с Путиным – я не считаю, что он воевал с Путиным. Я считаю, что он с ним прекрасно договаривался. И об этом, например, свидетельствуют даже [события] в 2014 году, когда пропустили колонну от Славянска в Донецк. Вместо того, чтобы когда там стояли спецвойска, взять эту колонну остановить, а боевиков-террористов уничтожить в это время. И скорее всего, не было бы у нас проблемы с Донецком и с Луганском, которые потом проявились, и в дальнейшем утрат украинских солдат и простых украинцев – около 15 тысяч человек.
— Юрий, это довольно серьезные обвинения. Я бы хотел предоставить слово Алексею, прокомментировать это.
Гончаренко: Спасибо. Смотрите, такие воинственные наши "слуги народа". Хотелось бы узнать, а какие колонны боевиков уничтожил Зеленский за три года у власти? Я хочу вам напомнить факт, который является неоспоримым: за время президентства Порошенко было освобождено две трети Донбасса от российских войск и российских наемников. За время президентства Зеленского не было освобождено ни одного квадратного метра украинской земли. Еще раз: ни одного, ноль.
Наоборот, через разведение войск Украина потеряла контроль над частью своей территории. Поэтому даже сравнивать здесь что-то... Конечно, мы бы все хотели, чтобы при президенте Порошенко была полная победа, а лучше, чтобы Украина взяла Москву, и уже бы нам вернули Крым и Донбасс и платили репарации. Но мы живем в реальном мире. При президенте Порошенко две трети украинского Донбасса были возвращены под контроль Украины, а при президенте Зеленском – ни одного квадратного метра.
Я думаю, что это и есть истинная причина этого дела. Президенту Зеленскому, к сожалению, через три года после своей работы президентом нечего предъявить украинскому обществу: цены взлетают космически, энергетический кризис, экономический кризис, обещание остановить войну полностью провалилось, не освобождаются украинские территории, коррупционный скандал один за одним. Когда людям невозможно дать хлеба, им дают зрелища. И вот таким зрелищем он решил сделать новый сериал "Посадить Порошенко". Вот, собственно говоря, все, что происходит, с моей точки зрения. И это, конечно, не то что не красит – а это большой вызов для страны. Когда у наших ворот стоит Путин и бряцает оружием, о чем говорит весь мир, то президент Зеленский занимается не противодействием агрессору, а преследованием оппозиции.
