Ссылки

logo-print logo-print
Новость часа

"У нас новый мировой беспорядок". Политолог о "восточном повороте" России


Британский политолог о "восточном повороте" России
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:20 0:00

В Праге прошел "Форум 2000". Это ежегодная конференция о демократии и правах человека. На этом форуме выступал Бобо Ло – независимый аналитик, британский эксперт и автор нескольких книг о внешней политике России. Он рассказал Настоящему Времени, как Владимир Путин видит мир. И как будет меняться поведение Москвы в ближайшие годы.

– Если говорить об отношениях России и Китая, Москва часто упоминает так называемый "восточный поворот", якобы говоря о замене отношений с Западом на отношения с Китаем. Новый газопровод в Сибири – только один из примеров этого. Как вы думаете, готов ли Китай к такому повороту, или он больше ориентирован, к примеру, на США?

– Я думаю, определение "поворот на Восток" – лукавый. Россия не обращает внимания на Азиатско-Тихоокеанский регион, а поворачивается только к Китаю. Китай – это не то же самое, что Азия. И Россия интересуется им не потому, что он "восточный" или "азиатский", а потому, что Китай – восходящая мировая держава. Китай имеет значение, потому что хорошие отношения с Китаем позволяют России, по крайней мере, в глазах Кремля, сбалансировать так называемую гегемонию Соединенных Штатов. Сама по себе Россия не может сбалансировать США, но вместе с Китаем, по мнению Кремля, может бросить Соединенным Штатам вызов.

– А Китай готов объединиться с Россией против США?

– Нет, и на самом деле я не думаю, что Россия готова. Начнем с последней. Россия не готова. В идеале Кремль, когда говорит о многополярном мире, представляет триаду: США, Россия и Китай примерно на одном уровне, а Россия – сила, которая позволяет сбалансировать отношения между Китаем и США, экономический, культурный, цивилизационный мост между Востоком и Западом. Я думаю, Кремль хочет именно этого, а не заменить Запад на Китай. Кремль хочет удерживать баланс между, скажем, Европой и Китаем.

В конечном итоге Кремль рассматривает внешнюю политику, при которой Россия незаменима для глобального равновесия и мировой безопасности и в то же время независима. Не прокитайская, не проамериканская, не проевропейская, а независимый центр силы.

Китай же видит мир совсем иначе. Хотя, конечно, между ним и Россией много сходства – преимущественно они верят в одни и те же вещи. Однако Китай совершенно иначе воспринимает свои отношения с США – для них это центр, ключевая точка глобального управления.

Конечно, Китай понимает, что есть и другие державы, а также институты, которые тоже играют важную роль в глобальном управлении. Ключевые взаимоотношения для Пекина – с Соединенными Штатами. Конечно, сейчас в отношениях Пекина и Вашингтона не все гладко – особенно в том, что связано с администрацией Трампа, они не согласны в некоторых вопросах. Но в целом это работающие взаимоотношения, где сотрудничество важнее конфронтации.

– То есть Пекин использует Москву?

– Да, Пекин использует Москву, но Москва в свою очередь использует Пекин. Судите сами: стал бы мир рассматривать Россию как серьезную возрождающуюся великую державу, если бы не ее отношения с Китаем? Это такой прокси-успех – от того, что стоишь рядом с крутым парнем.

Вот декадентский Запад, Европа, проблемы, США, бардак. А Китай на подъеме – посмотрите на него. А Россия – с Китаем. Он способствует тому, что Россия выглядит хорошо рядом с ним. Китай в свою очередь знает: ему нужно всегда помнить, что нужно быть осторожным. Ему нужна Россия, ну то есть не то чтобы нужна: не для того, чтобы активно помогать – чтобы не мешать планам Китая. Он смотрит на Запад вместе с Россией.

Конечно, Китай видит, что у России нет конкретной программы позитивного развития миропорядка, и видит, что она может мешать интересам ключевых игроков на Западе – например, США. Китай смотрит на все это и говорит: "Мы не хотим быть в том же положении, что и США – когда Россия мешает нашим планам. Мы хотим, чтобы Россия по меньшей мере сотрудничала с нами". Другими словами, им не нужна помощь России, им нужно, чтобы Россия не мешала.

Можем взять Центральную Азию – влияние Китая там растет. Очевидно, у него есть амбиции, связанные с программой "Один пояс, один путь". То есть он подвинет Россию. Но он понимает, что она может надавить на Центральную Азию. Следовательно, ему нужно, чтобы Россия была хорошей. И Москва, и Пекин понимают, что их сотрудничество служит конкретным целям. Обоим выгоднее иметь хорошие отношения, чем плохие. И пока оба в это верят, все работает. Несмотря на то, что мир они видят по-разному.

– Вы упомянули, что Россия хочет многополярного мира с тремя главными державами. Насколько, по-вашему, она далека от этого идеала?

– Это очень хороший вопрос, и на него довольно сложно ответить. Думаю, самое большое испытание для России, хотя Кремль, как мне кажется, не до конца это понимает – это становление не только Китая, но и остального "незападного" мира. По традиции, Кремль видит проблему в США и Западе, которые якобы пытаются задавить Россию. Но на самом деле в долгосрочной перспективе проблема в том, что Китай подвинет Россию в вопросе принятия решений – как на уровне регионов, так и глобально. Думаю, в долгосрочной перспективе это реальная проблема.

Но, по сути, сейчас в Кремле думают, что Китай – это, конечно, конкурент, но в очень долговременной перспективе, и сказать, что будет точно, довольно сложно. А США – это понятная угроза прямо сейчас, на которую нужно немедленно реагировать. А Китай пока остается "союзником".

– Но проблема же не только в отношениях между этими тремя странами, но и в самой России. Ее экономика и политическая система очень далеки от того, чтобы ее можно было считать мощным игроком, не так ли?

– Смотрите, мы живем в мире, где ни один из центров не выглядит убедительно. К примеру, США – по-прежнему, вне всяких сомнений, самая могущественная страна мира. Но есть вопросы и к ее лидеру, и к ее интересам на мировой арене. К тому же, бытует мнение, что США потеряли свой путь, и никто не знает, как долго они будут самыми могущественными.

Китай надеется, что плавно поднимется на эту высоту. Но мы знаем, что многие страны обеспокоены вызовом, который он бросает. Поэтому многие страны пытаются как-то помешать Китаю. Не только США, но и Япония, Индия, даже страны Юго-Восточной Азии. И Россия тоже понимает вызов Китая.

Россия, да, из трех самая слабая. Но я думаю, что Путину выгодно, что международные дела столь хаотичны. У нас не новый мировой порядок, а новый мировой беспорядок. У Путина есть тактика, ему не нужно стратегическое видение. России совершенно необязательно быть четко обозначенным центром мирового порядка, чтобы влиять на многие вопросы, пусть даже и не самые значимые. Но для Кремля это вторично, главное для них – знать, что они влияют на мировую политику. И это уже делает Россию влиятельным игроком, глобальным игроком, независимым центром силы в мире.

Просто дела ни у кого не идут хорошо, и частично, как мне кажется, Путин смог расцвести в среде, где дела ни у кого не идут хорошо. Даже если у России все плохо, у других – хуже.

– Хорошо, это работает на внутреннюю политику. А на внешнюю разве тоже?

– Это работает на Европу. Смотрите, я живу в Великобритании. Там люди говорят, что Владимир Путин – мастер стратегии. Владимир Путин нарезает круги вокруг западных лидеров. Они смотрят на это и думают: вот это мужик! Они же сравнивают Путина не с Си Цзиньпином, они сравнивают его с Терезой Мэй или, не знаю, с Маттео Сальвини, или даже Ангелой Меркель. Меркель была таким авторитетным лидером в Германии столько лет, но очевидно, что прошлогодние выборы пошатнули ее позицию. Путин выглядит сильным даже по сравнению с Меркель, потому что она подходит к концу своего срока канцлера. В то же время Путин, как мы предполагаем, останется еще на годы.

– Новый мировой беспорядок, как вы говорите. Не кажется ли вам, что Россия в центре этого беспорядка? Вы говорите, что все плохие, и на их фоне необязательно выглядеть хорошим. Но не становится ли Россия все хуже и хуже?

– В 2015 году я написал книгу "Россия и новый мировой беспорядок". Идею я позаимствовал у Кена Джауитта. В 1989-м он написал серию эссе под названием "Новый мировой беспорядок". Он использовал термин, чтобы описать ситуацию в конце холодной войны – когда упала Берлинская стена.

И он говорил "беспорядок", когда ему нужно было описать что-то не до конца понятное. Многие истины и правила международных отношений перестали быть истинами, а новых на их место пока не пришло. То есть все было запутано – огромное количество белых пятен, и никто не понимал, где проходят грани, какие теперь правила. Это он имел в виду под "беспорядком" – недостаток ясности, когда люди не понимают, что происходит, и все выглядит как бардак.

Я думаю, что Путин, с одной стороны, иногда становится причиной этого беспорядка, но я думаю, что чаще он просто пользуется ситуацией. К примеру, когда люди спрашивают, как Западу ответить России. Есть много вещей, которые можно и нужно сделать, но важнее всего для Запада – привести в порядок свое хозяйство.

Поэтому западные правительства должны стать куда более эффективными в том, как они решают проблемы дома. Потому что когда они не справляются с проблемами вроде миграционного кризиса или брекзита, они допускают крах мультикультурализма, он уступает шовинизму, национализму, ксенофобии. Когда это происходит, Путин видит для себя возможность, возможность для России распространить свое влияние.

– Видит ли Путин новые возможности в недавних историях – Скрипали, агенты в Нидерландах, кибератаки на США?

– Посмотрим на США. Лично я считаю российские власти ответственными за кибератаки на США. Но при этом я думаю, что они не повлияли на результаты выборов. Я не могу этого доказать, но, по-моему, было достаточно причин, по которым Хиллари Клинтон проиграла Дональду Трампу. Она была худшим кандидатом от демократов за последние 30 лет. Но дело не в этом.

Можно ли сказать, что Россия не добилась успеха? Да, она испортила отношения, но тут есть две вещи. Во-первых, почему Путин хорошо себя ведет с Дональдом Трампом? С одной стороны, он надеялся смягчить политику США по отношению к России. Это не сработало.

Второй целью было посеять смятение в Трансатлантическом партнерстве. И это удалось на все 100. Получилось ли у Путина повлиять на Трансатлантический консенсус? Европейцы в панике от того, как складывается там равенство. Хватает ли европейским лидерам уверенности? Хватает ли лидерства западным властям? В этом случае, я думаю, он добился успеха.

Теперь Скрипаль. Вот в чем проблема: у Путина разнообразная тактика. Иногда он действует жестко, иногда помягче. Вот, например, Франция – он прошел путь от открытой поддержки Ле Пен до постепенного отодвигания ее в сторону и выстраивая отношения с новым президентом, Макроном. Потому что он понимает: да, я могу поддерживать праворадикалов, но что мне это даст? А если я построю отношения с Макроном, то смогу расколоть единство Трансатлантического союза, возможно, повлиять на французов.

Или Германия – у нее теперь гораздо меньше стимулов держаться за санкции. Она выиграла "Северный поток-2" – я имею в виду немецкую политическую и экономическую элиту. И вот Путин думает: если я буду хорошо себя вести с политическим мейнстримом во Франции и Германии – то политика чуть изменится и, может, ослабнут санкции, или нет, или мне предложат что-нибудь по Украине, это тоже было бы неплохо.

А с Великобританией история совсем другая. Путин понимает: они нас все равно ненавидят. Вдобавок после брекзита Великобритания не будет особенно важна. С этим можно соглашаться или нет. Но я не думаю, что они смогут как-то адаптировать историю со Скрипалями. Это же выглядит, как будто им безразлично, кто думает, что они это сделали, они даже прятаться не стали. И ничего вы с этим сделать не сможете. Это как раз отношение Кремля к Великобритании.

– Вы говорите про Кремль, но имеете в виду Путина. А вот что произойдет, если он, например, исчезнет?

– Разумеется, все зависит от того, кто его заменит. Но давайте попробую предположить: он уходит довольно внезапно, болезнь или что-нибудь еще – неважно. Я думаю, будет новая атмосфера, потому что новый лидер может что-то изменить. По крайней мере, вначале на это можно надеяться. Но Запад совершит ошибку, посчитав, что новый лидер будет мягче и не будет посвящать себя восстановлению России как глобальной державы. Потому что это не изменится.

Я думаю, что российская политическая элита по-прежнему верит в то, что Россия – глобальная держава по праву. То, что я бы назвал божественной природой власти. Россия пережила тяжелые времена, когда другие страны казались сильнее, но Россия всегда была, есть и будет великой державой. И это чувство, кажется мне, больше, чем Путин, оно проходит через всю политическую элиту. Я думаю, даже многие либералы так считают. Разница будет только в том, что у нового лидера может быть немного другой личный подход, и это величие будет упаковано в чуть менее агрессивную оболочку.

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG