Ссылки

Новость часа

Министр обороны Израиля – об отношениях с Россией, Трампом, Ираном и решении палестинского вопроса. Большое интервью


Авигдор Либерман – правый израильский политик, уроженец Молдовы. Он был депутатом Кнессета и министром иностранных дел в двух правительствах Израиля, а с мая 2016 года возглавляет Минобороны Израиля.

Телеканал "Настоящее Время" попросил Либермана прокомментировать происходящее в Сирии и наступательную операцию на Идлиб, а также отношения с Ираном, Россией, странами СНГ, США и администрацией Дональда Трампа.

— Когда мы готовились к интервью, Сирия была одним из главных вопросов в повестке дня. Вы выступили в Иерусалиме и сказали примерно следующее: "Израиль готов защищать себя от угроз со стороны Ирана, не ограничиваясь при этом территорией Сирии, и оставляет за собой свободу действий". Что это буквально значит?

— Мы никогда не ограничивались территорией Сирии или любого другого государства. Мы будем защищать свои интересы. Мы понимаем это так: Израиль – маленькая страна. Помните: позади Иерусалим, отступать нам некуда. Посмотрите на карту: Израиль – это буквально маленькая, крошечная точка, 21 тысяча квадратных километров. И поэтому мы будем очень жестко отстаивать свой суверенитет, свое право на существование. И неважно, откуда будет исходить угроза, с какой географической точки: мы всегда будем готовы ее отразить.

— Что из предшествовавших событий заставило вас сделать в очередной раз такое громкое и агрессивное заявление?

— Оно не агрессивное, оно, наоборот, очень, по-моему, четкое. Мы не ищем авантюр, мы никогда не провозглашали, что мы хотим уничтожить какое-либо другое государство. Наоборот, мы готовы со всеми подписать мирное соглашение, мы готовы сотрудничать. Но у части наших врагов это вообще некая навязчивая идея.

У нас нет никаких территориальных споров с Ираном, тем не менее иранский аятолла провозглашает чуть ли не каждый день, что их главная задача – уничтожение государства Израиль. И поэтому мы пытаемся объяснить всем: мы никого не собираемся трогать, но не трогайте и нас. Мы всегда будем готовы отразить любую угрозу.

— 7 сентября должна состояться трехсторонняя встреча: Россия, Турция и Иран будут обсуждать стабильность ситуации в Сирии. Как вы думаете, о какой стабильности в Сирии эти три страны могут договориться?

— Вы знаете, мы с самого начала провозгласили очень четкую политику по отношению к Сирии: мы не вмешиваемся в их внутренние дела, мы не занимаем никакой позиции в той гражданской войне, которая происходит в Сирии последние шесть-семь лет. Вместе с тем мы не готовы, чтобы Иран превратил Сирию в свой передовой форпост против Израиля. Поэтому любое военное присутствие Ирана на территории Сирии мы будем стараться уничтожить. Неважно, это военно-воздушная база, морская база, производство ракет или какие-то шиитские отряды милиции, которых они привозят из Пакистана, из Ирака, со всего Ближнего Востока.

— Каким-то образом интересы Израиля могут обсуждаться во время этой трехсторонней встречи?

— Я думаю, что прежде всего будут обсуждаться российские интересы. Я пытаюсь понять: в чем интерес России в Сирии? Мы ведем очень откровенный диалог с Россией. Я думаю, это прежде всего стабильность. Россия уже достаточно много лет вкладывается в Сирию, присутствует на территории Сирии. Я думаю, что Россия хочет развивать, восстанавливать экономику (Сирии). И поэтому я думаю, что российский интерес – это прежде всего стабильность Сирии. Иранское присутствие в Сирии как раз нарушает эту стабильность и служит угрозой этой стабильности.

— А ваши интересы?

— В данном случае во многом российские интересы и наши совпадают: стабильность Сирии, отсутствие иранского военного присутствия. Будут ли там строить многоэтажные дома или будут там заниматься сельским хозяйством – это нас меньше волнует.

— В последнюю неделю все говорят об операции в Идлибе. В этой провинции около трех миллионов мирных жителей...

— Вы знаете, там уже 600 тысяч убитых, миллионы раненых и семь миллионов беженцев и перемещенных лиц.

Мы не страдаем комплексом величия. Мы понимаем, что мы – маленькая страна. Мы не мировая держава, мы не собираемся решать проблемы всего мира. Есть ООН, есть Совет безопасности, есть Лига арабских государств, есть Евросоюз, НАТО – пускай они решают проблемы по всему миру. Единственное, чего мы хотим добиться – чтобы нас оставили в покое и чтобы мы могли спокойно, мирно созидать, производить тут то, что мы можем. Я имею в виду наш IT, ICT, заниматься развитием науки. Но, к сожалению, нам никто не хочет позволить это делать спокойно, без угроз, без провокаций.

Поэтому да, наверное, цена этой стабильности будет достаточно высокая, но это отнюдь не наша проблема. Те, кто читает морали постоянно, пускай и занимаются этим.

— Вы встречались в Иерусалиме с советником президента США по нацбезопасности Джоном Болтоном, а до этого он встречался с премьер-министром Израиля. Потом буквально на днях вы встречались с представителем госсекретаря мистером Джеффри. Во время этих американо-израильских встреч обсуждается и безопасность границ Израиля, и какое-то совместное противодействие Ирану?

— Я думаю, что всех нас интересует прежде всего стабильность на Ближнем Востоке. Ближний Восток сегодня превратился в самую горячую точку на планете, и это отнюдь не ограничивается только сирийским конфликтом. Посмотрите вообще на карту Ближнего Востока: Ливия в огне, Йемен в огне, Ирак – полная неразбериха, на грани анархии. Практически весь Ближний Восток полыхает, напряженность между Саудовской Аравией и Катаром, палестинская проблема.

Количество проблем, которые сконцентрированы сегодня на Ближнем Востоке, – не просто головная боль для всего международного сообщества. Это такая достаточно, я бы сказал, нестабильная пороховая бочка, которая вот-вот загорится.

А если представить, что Иран осуществит свои угрозы и перекроет Ормузский пролив, – это уже будет не фитиль к бочке, а уже сама бочка загорится. Поэтому есть что обсуждать. Ближний Восток, к сожалению, отнюдь не похож на Скандинавию. И, наверное, нескоро он превратится в Скандинавию или в Бенилюкс.

— Каким-то образом к израильскому опыту, к израильскому мнению прислушиваются, учитывая, что страна находится в достаточно плотном кольце и окружена? Если теперь это проблема всего мира, то первыми исторически с этой проблемой столкнулись именно вы.

— Однозначно. Кроме того, я думаю, у нас самый удачный опыт противостояния таким радикальным фанатичным режимам, борьбы с террором. Поэтому да, с нами считаются, с нами все ведут переговоры и диалог, и мы стараемся внести свою лепту. Мы отнюдь не собираемся быть лидерами во всех этих необходимых переменах на Ближнем Востоке, но мы готовы внести свою лепту, поделиться своим опытом.

Наши эксперты по проблемам Ближнего Востока знакомы не просто теоретически с "Исламским государством", Аль-Каедой, всем, что сегодня происходит в Ливии. Поэтому да, мы делимся опытом, мы разговариваем и пытаемся быть очень конструктивными.

— И действовать жестко, если придется?

— Но у нас нет просто другого выхода. Мы всегда действовали и будем действовать очень жестко.

Отношения с Трампом

— Хотела у вас отдельно спросить про отношения с администрацией президента Трампа. С одной стороны, осуществился перенос в Иерусалим посольства США. С другой стороны, президент Соединенных Штатов успел себя зарекомендовать как очень непостоянный и непоследовательный политик. Насколько вообще просто коммуницировать со страной, у которой сейчас такой лидер?

— Вы знаете, мы всегда очень хорошо взаимодействовали с любой американской администрацией, и неважно, кто президент, неважно – республиканцы, демократы. Мы понимаем, что наш главный стратегический партнер – это США, и поэтому мы всегда сохраняем очень доверительные отношения.

Как открывали посольство США в Иерусалиме: две стороны одной истории
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:03:36 0:00

Помимо всего, я думаю, Израиль – союзник. Несмотря на разницу в весовых категориях, мы тем не менее всегда вносим тоже свою позитивную лепту в отношения с США, они не односторонние. И неважно, кто будет, какой президент в США, какая партия будет у власти – мы будем поддерживать этот традиционно очень и очень близкий диалог, доверительные отношения с любой администрацией.

— То есть вас не очень беспокоят какие-то яркие и эпатирующие высказывания президента Трампа, вы спокойно к этому относитесь?

— Президент Трамп традиционно всегда очень был близок Израилю, и мы видим это по отношению сегодня к Израилю. Обещания всех президентов перенести посольство в Иерусалим – он первый, кто это осуществил. Мы ведем тоже откровенный диалог. Не всегда наши мнения совпадают, тем не менее мы всегда находим общий язык.

Палестинский вопрос

— Совсем недавно советник Трампа и его зять Джаред Кушнер предложили палестинскому лидеру Махмуду Аббасу осуществить так называемую "сделку века": чтобы Палестина создала конфедерацию с Иорданией. Ответ был очень предсказуемый. Что вы об этом думаете?

— Поймите, Абу Мазен (второе имя Махмуда Аббаса – НВ) не хочет никакого решения. Это не только связано с последними инициативами президента Трампа, Кушнера в последние два года. Давайте возьмем восемь лет правления президента Обамы: Абу Мазен не был готов сдвинуться ни в какую сторону.

Когда говорят "Палестинская автономия" – сегодня такого образования нет. Есть "Фатх-ленд" в Иудее и Самарии, есть "Хамастан" в Секторе Газа (ФАТХ или "Движение за национальное освобождение Палестины контролирует Западный берег реки Иордан, движение Хамас – Сектор Газа). Выборы президента и парламента Палестинской автономии должны были состояться в декабре 2010 года, Абу Мазен их отложил до конца 2018 года.

И кроме того, основная проблема там сегодня – это распри внутри палестинцев, ненависть, которую ты ощущаешь между Газой и Рамаллой (Рамалла – столица Западного берега реки Иордан), Хамасом и ФАТХом. Идет борьба и внутри ФАТХа между старым поколением и новым, между Мохаммедом Дахланом и Абу Мазен. То же самое происходит и в Секторе Газа: между представителями Хамаса за пределами Сектора Газа и внутри Сектора Газа.

Махмуд Аббас на встрече с Владимиром Путиным
Махмуд Аббас на встрече с Владимиром Путиным

Поэтому палестинская внутренняя политика настолько сложная и настолько "заминирована", что реально куда-то сдвинуться сегодня – это, наверное, практически невозможная задача. Мы стараемся поддерживать нормальные отношения на уровне взаимодействия силовых структур, экономики. Но я не уверен, что Абу Мазен будет готов хоть как-то позитивно двинуться в ту или иную сторону, неважно, какой президент и какая инициатива.

— А как вы думаете, в какой перспективе в принципе можно будет говорить о решении конфликта в Палестине в том или ином виде?

— Если кто-то думает, что можно решить израильско-палестинский конфликт в двухстороннем варианте, в отрыве от всего, что происходит на Ближнем Востоке, – он просто ошибается. Конфликт не между Израилем и палестинцами, а между Израилем и арабским миром. И он трехмерный: есть арабские государства, есть палестинцы и есть израильские арабы. И поэтому если его решать, нужно его решать в пакетной сделке. Сразу все три направления связать в один пакет и решить одновременно.

— Это возможно?

— Я думаю, что сегодня все больше и больше людей понимают, что это единственный вариант решения. Палестинцы не обладают тем весом и той политической смелостью для того, чтобы отдельно договариваться с Израилем.

Знаете, когда первый раз Менахем Бегин и Анвар Садат подписали мирный договор между Израилем и Египтом, тогда это был взрыв в масштабах всей планеты. Но они были два очень сильных лидера, которые пользовались громадной поддержкой внутри своего государства, международной поддержкой, большим личным авторитетом, и они могли это сделать. Сегодня, к сожалению, Абу Мазен – это совершенно другая фигура. Он не того масштаба лидер, чтобы сделать такой исторический прорыв и подписать окончательное урегулирование споров с Израилем.

— А Израиль со своей стороны готов это сделать?

— Израиль готов, Израиль больше чем доказал это. Израиль, наверное, первое государство, которое для того, чтобы добиться мира с Египтом, передал ему Синайский полуостров, который сам по себе в три раза больше по территории, чем государство Израиль. Мы полностью ушли с Сектора Газа до линии 1967 года, эвакуировали все поселения. И в конце концов вместо мирного сосуществования мы получаем ракеты "Кассам" и Хамас, который взял контроль над Сектором Газа.

Это не территориальный спор, это не вопрос, как любят на Западе объяснять, "оккупации". Из Сектора Газа мы ушли – и что? Мы ушли также из Ливана до последнего миллиметра. И более того: есть резолюция ООН, которая говорит о том, что Израиль ушел из Ливана вплоть до последнего клочка земли в соответствии с международным правом и практикой. Это не принесло никакого мира.

Так что это не территориальный спор. Это глубокий идеологический спор между нами и арабским миром, и это должно быть такое всеобъемлющее решение этого спора.

Борьба с терроризмом в Израиле и на Западе

— Проблемы исламского терроризма, с которыми борется Израиль на протяжении практически всей своей истории, становятся общими проблемами мира. Должен ли мир настолько же остро почувствовать угрозу? Понятно, что тут у нас есть "Исламское государство", про который более-менее все знают и которого более-менее все боятся, за счет того, что они совершают эти теракты. Но что еще должно произойти для того, чтобы усилия разных стран в борьбе с терроризмом стали более консолидированными?

— Это, к сожалению, нереально. Западный мир слишком сытый и слишком самодовольный, очень избалованный, и он не готов ничем пожертвовать. Ситуация напоминает очень ситуацию в канун Второй мировой войны. Я очень люблю повторять изречение Черчилля, который объяснил, что произошло накануне Второй мировой войны. Он говорит: "Лидеры Запада были перед выбором: война или позор. Они выбрали позор и получили и войну, и позор". И это примерно то же самое, что сегодня происходит с лидерами международного сообщества.

То есть реально немножко приподняться над какими-то частными интересами и выстроить единый фронт против радикализма, к сожалению, не получается. И я не вижу, что это получится в ближайшие годы, хочу быть предельно откровенным.

Израиль многие годы находится на передовой линии этого противоборства между западной цивилизацией, цивилизацией свободного мира, и радикального ислама. Нас пытаются уничтожить не потому, что Израиль, евреи и так далее. А потому, что мы представляем совершенно другие ценности, это столкновение совершенно разных ценностей. Но на Западе, к сожалению, когда встает выбор между ценностями или выгодными контрактами на нефть, на газ, часто предпочитают выгодные сделки с нефтью и газом, а не реальные ценности.

— А у вас нет ощущения, что все становится глобально настолько плохо, что, может быть, в этом и будет какое-то решение, чтобы ситуация изменилась?

— Вы имеете в виду пройти через какой-то кризис? Надеюсь, что нам, конечно, будет легче решить все проблемы без того кризиса. Потому что в таком кризисе, каким была Вторая мировая война, мы уже заплатили такую цену. И не хотелось бы еще раз возвращаться к такому же моменту. Мы понимаем, что выбора у нас нет. Мы помним, что произошло с нами во время Второй мировой войны: Холокост, когда у нас не было своего государства и своей армии. И любой житель этого государства полон решимости сделать правильные выводы из той истории, которую мы пережили совсем недавно.

Отношения с бывшим СССР

— Не могу не спросить, поскольку среди зрителей нашего канала очень много выходцев из бывших советских республик: какова общая политика Израиля по отношению к странам бывшего СССР? И какова ваша политика в общении с Россией, кроме того, что в конкретном случае с Сирией вы считаете, что у вас там общие интересы?

— Мы поддерживаем Россию. У нас есть и общие интересы, и есть расхождения. Мир – не черно-белый, в нем очень много серых цветов. Иногда по каким-то пунктам интересы совпадают, по каким-то расходятся. Трудно ожидать от двух совершенно разных государств, что все их интересы полностью совпадут.

Но всегда есть понятие о полстакане с водой и без воды. Нужно видеть всю картину. Мы поддерживаем очень хорошие отношения со всеми бывшими советскими республиками, со всеми новыми государствами. У нас со всеми есть дипломатические отношения. Мы ни от кого ничего не утаиваем, все ведем в открытую. У нас очень много сложностей на территории того, что называется СНГ, или бывший Советский Союз. Но вместе с тем мы действительно поддерживаем доверительные отношения: и торговые, и политические. И стараемся не влезать во внутренние споры между государствами.

— А конфликт России и Украины – это внутренний спор?

— Это прежде всего спор между Россией и Украиной. Мы занимаем в нем нейтральную позицию. Мы стараемся не лезть со своими предложениями. Есть Минские соглашения, есть "нормандская четверка", есть много посредников. У нас хватает своих проблем, поэтому то, что я говорю вам, я говорю и на встрече со своими коллегами и из России, и из Украины. И все понимают эту позицию. Поэтому мы будем продолжать этот же курс.

КОММЕНТАРИИ

Карты распространения и смертности от коронавируса в мире
XS
SM
MD
LG