Ссылки

logo-print logo-print
Новость часа

"В тюрьме жизнь не ценность. Надо умереть – значит надо". Интервью с Михаилом Ходорковским


Основатель "Открытой России" Михаил Ходорковский обсудил с Настоящим Временем последние громкие приговоры, которые выносили российским чиновникам. Что ждет в колонии бывших губернаторов, министров и других влиятельных людей, как чувствовал в неволе себя сам бывший совладелец ЮКОСа и что для него было самым главным для выживания.

Это первая часть интервью с бизнесменом. Вторая часть будет посвящена политике и предстоящим президентским выборам.

То, что сейчас происходит с топ-чиновниками, Хорошавину дали 13 лет, вы, наверное, знаете, сахалинский губернатор, перед этим Белых, Улюкаев. Как вы расцениваете эти все гигантские процессы против очень крупных, условно, своих, прямо совсем своих? Это что, это система, ее каннибализм, она просто начинает есть сама себя? Или это знак кому-то?

– Это не свои, это обслуга. Обслуга разгулялась по буфету, и хозяин наказывает часть дворни на конюшне. Я никак по-другому к этому не отношусь. Свои – это Тимченки, Ковальчуки, Сечины. А Хорошавины, Белых, Улюкаевы – это обслуга.

–​ То есть вы считаете, что это Путин прям дает указания поставить на место?

– Ему приносят ситуацию. Он эту ситуацию покупает или не покупает. Сейчас он такие ситуации покупает, потому что он считает, что это играет на руку в его взаимоотношениях с электоратом. Ведь для Путина тоже важно выступать в опоре не только на свое окружение, силовое окружение, а демонстрировать ему, что у него есть непосредственный контакт с населением. Для каждого диктатора важно, потому что в противном случае он становится игрушкой своего окружения.

И вот он сейчас, хлеба и зрелищ – знаменитая максима. Вот он сейчас зрелища бросает народу, он считает, нравятся такие сроки, что "вот они, гады-чиновники, наконец-то, батюшка-царь обратил внимание на наши страдания, вот уж он наведет порядок". Конечно, не наведет и, конечно, страдания-то не с этим связаны – с самим батюшкой-царем, но мечтать-то не вредно.

Я не знаю, сочувствуете ли вы этим людям? Про Белых, допустим, ваша точка зрения мне известна, но вопрос-то даже, наверное, не в этом, а в том, что бы вы им могли, этим новым сидельцам, посоветовать? Понятно же, что тяжело это и страшно. Чем вы спасались, будучи в тюрьме, чтобы не сойти с ума, чтобы как-то продержаться?

– У нас с ними совершенно разный подход. Я себе сказал, когда я зашел в тюрьму, что попал в плен к врагам. Враги. В плену. Бывает. Надо держаться. Если есть возможность из плена нанести врагу удар – значит, надо наносить удар. Всё. Для меня это было очень просто. Есть я и есть враги.

Для Хорошавина я не убежден, что нынешняя кремлевская элита – враг. Скорее, разборка внутри банды, завершившаяся не в его пользу. Поэтому вряд ли он сможет психологически позволить себе занять такую же позицию. Тогда надо идти на осознание собственной вины, признание того, что не повезло, и пытаться хорошим поведением и искренним раскаянием получить возможность на условно-досрочное освобождение.

Все трое до сих пор своей вины не признают. Вы считаете, что тюрьма их быстро очень переделает, и они начнут писать прошения как в сталинское время в Кремль – ошибки, перегибы на местах, простите, пожалуйста, отпустите? То есть они будут рассчитывать только на то, что их же сверху и освободят?

– Про Белых я не уверен. Для Белых может оказаться, что для него собственное достоинство окажется все-таки дороже жизни. Это существенно. Когда человек говорит, что мне честь дороже жизни, сломать его уже не представляется возможным. Хорошавина я намного хуже знаю, поэтому мне сложно сказать. Сейчас же мы с вами говорили про практические шаги. Практические шаги для них такие, потому что вписаться за них как за невинных вряд ли кто-нибудь будет готов.

У меня была иная ситуация: я прекрасно понимал, что я нахожусь в плену у врага, и с врагом возможен разговор только тогда, когда создана какая-то позиция, когда у него тоже есть необходимость идти тебе навстречу. Помимо этого же еще в 2008-м или 2009 году Медведев публично заявил о том, что надо признать вину, или Путин его поправил, что надо признать вину, и тогда, мол, договоримся.

Для меня это было невозможно, потому что за мной стояли сотни людей, если не сказать тысячи. Если бы я признал вину, даже пускай самым формальным образом, они бы попали под каток этой машины. Понятно, в отношении меня вопрос решается в Кремле, но все остальные-то, их судьба зависит от лейтенантов и капитанов, а лейтенанты и капитаны не будут вдаваться в какие-то эмпиреи. Вот есть признание руководителя вашей организации, что вы были в преступной организации. Всё, пожалуйста, получите свои 5-10 лет и распишитесь.

Я просто не мог себе позволить подставить людей. И только перед Олимпиадой в результате этого многостороннего размена, когда был снят вопрос о признании вины, это привело к возможности освобождения.

Что было тяжелее всего в тюрьме, о чем бы вы предупредили и Никиту Белых, и Улюкаева? Что лично вам было тяжелее всего там?

– Для меня тяжелее всего было не видеться с семьей. Я же из 10 лет мог с ними вот так видеться, как у нас это разрешено в лагерях, только четыре года, все остальное время я находился в следственных изоляторах и на совершенно других условиях содержания. Это было очень тяжело.

Я для себя в 2006 году сказал: я здесь навсегда. Мне в 2006 году сказали, что начинается второе дело против меня, и я понял, что за вторым будет третье, за третьим – четвертое, в общем, никто меня не собирается выпускать. Вот я себе сказал, что я здесь навсегда, значит, надо жить, исходя из такой парадигмы.

Я не знаю, стоит ли Никите [Белых] занимать такую же позицию. Я все-таки хочу надеяться, что никто его убивать в тюрьме не хочет – в общем, не за что – и после выборов он сможет получить билет на свободу.

–​ Что вам давало надежду? Вот уже даже тогда, когда вы решили, что это навсегда?

– А у меня не было никакой надежды. Я просто считал, что и так люди живут. Ну а что? Кто-то потерял зрение – живет без глаз, кого-то парализовало – живут прикованные к кровати. А у меня вот такая беда в жизни приключилась. Ну это же не значит, что надо опускать руки, надо продолжать жить, драться, настолько, насколько это возможно. Я научился писать. Я до тюрьмы не умел писать – в тюрьме научился. Коммуницировал таким образом с обществом.

Мне очень помогали люди. Если бы не было психологической поддержки со стороны семьи, друзей и со стороны остального общества, было бы, конечно, намного тяжелее. Тюремщики пытаются создать ощущение, что о тебе забыли, потому что тогда заключенный ломается, и с ним проще. Но у меня такого забывания не произошло, я знал, что обо мне все время думают, мне пишут, я остаюсь в обществе и за решеткой.

Ощущение незабытости мне лично очень помогало. Я думаю, что и у Белых, и у других участников всей этой истории проблем тоже не будет, они достаточно взрослые люди, у них у всех много друзей, и среди этих друзей, я убежден, обязательно окажутся порядочные. В свое время, помните, Пугачева сказала: бросать можно, но не в такой ситуации.

Арсений Рогинский, недавно скончавшийся глава правозащитного общества "Мемориал", в начале 80-х годов он был арестован, он рассказывал, что ему казалось, что он уже к тому моменту прочел всю литературу о лагерях, о тюрьмах. Но как только он переступил порог камеры, он понял, что он ничего не знает о том, как там, в этом мире. У вас не было похожего ощущения?

– Вы знаете, я не особо много читал по поводу всяких разных лагерей, тюрем и так далее. Я исходил из предположения, что нормальный человек любую обстановку легко поймет и к ней адаптируется. И вы знаете, это меня не подвело. Действительно, тюрьма – такое же замкнутое мужское общество, как и армия или куча других, вахта у нас в нефтянке. Спокойно адаптируешься. Базовые правила везде очень одинаковые. Если ты ведешь себя достойно, если ты отвечаешь за свои слова, если ты не проявляешь слишком много эмоций, если ты даешь возможность людям получить от тебя ту помощь, которую ты можешь им предоставить, и принимаешь от них ту помощь, которую они тебе готовы оказать, то в целом так коллектив и работает. И те, кто не пытается переложить свои тяготы на других людей, знаете, эмоции, "ай-ай-ай, теперь все меня успокаивайте", кто этого не пытается делать, те, в общем, нормально вливаются в коллектив.

Самое опасное в тюрьме, во всяком случае, до сегодняшнего дня, если мы откинем в сторону администрацию, которая сама по себе опасность, – это вопрос трусости. Если ты чего-то боишься, то если ты не готов идти до конца, то рано или поздно тебе все равно придется идти до конца, но только уже насильственным путем. Поэтому трусить нельзя, надо всегда быть готовым отстоять свое, даже ценой своей жизни, потому что единственная валюта в тюрьме – это собственная жизнь, другой валюты нет. Жизнь в тюрьме стоит не так дорого. На свободе мне было всегда очень жалко раньше умереть, да и сейчас – из тюрьмы вышел, тоже жизнь-то она вроде как ценная штука. А в тюрьме – нет, не ценная. Не ощущаешь этой ценности. Надо умереть – ну значит надо, ничего страшного.

–​ А что вы цените больше всего с тех пор, как вы вышли?

– Друзей, возможность общения, возможность коммуницировать с людьми. Это то, чего в тюрьме лишен. Возможность находиться на природе и смотреть вдаль. Мешок камеры – это жуткая штука. Тем более, что у нас ведь прогулочные дворики сделаны так, что это та же самая камера, только без крыши. И при этом все равно ведь крыша там – решетка. Когда ты в тюрьме находишься, посмотреть куда-нибудь вдаль не можешь. На окнах "реснички", тоже особо не выглянешь.

А ваше первое путешествие после тюрьмы было куда? Можете не называть страну, просто мне интересно, вы к морю поехали, в горы поехали?

– И к морю, и в горы, и с парашютом прыгнул, и по скале пролез. Все сделал, успокоился – все, нормально, жизнь есть. Жизнь после смерти есть.

Вы прям совсем успокоились? То есть у вас есть ощущение, что вы сейчас нагнали все то, что вы потеряли за 10 лет, и то, от чего вы отстали?

– Я не обсуждаю с собой, что могло бы быть, если бы. Я говорю себе: было так, а теперь вот так. Прошлого нет, только вперед. Я про тюрьму, если меня специально не просят, не вспоминаю. Мне это не нужно, я не люблю оглядываться назад. Если я даже что-то сделал тогда неправильное – ну что ж, это уже сделано, исправить можно, только сделав что-то хорошее в будущем.

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG