Ссылки

logo-print

"Россия – единственная недемократическая страна, где живут русские". Большое интервью с бывшим совладельцем ЮКОСа Леонидом Невзлиным


В четверг, 26 января, Конституционный суд России опубликовал второе особое мнение по решению не исполнять постановление Европейского суда по правам человека о выплате компенсации бывшим акционерам нефтяной компании ЮКОС.

Судья Константин Арановский поддержал коллегу Владимира Ярославцева, который ранее заявил, что КС не должен был рассматривать просьбу Минюста не исполнять решение ЕСПЧ. Запрос министерства в суд Ярославцев назвал "недопустимым", в частности, потому что в юриспруденции действует принцип "никто не может быть судьей в собственном деле".

Леонид Невзлин с 2003 года живет в Израиле. В России его заочно приговорили к пожизненному заключению — суд счел доказанным его причастность к организации трех убийств и трех покушений на убийство, а также к хищению 3 млрд рублей, присвоении акций и уклонению от уплаты налогов.

РФ добивалась экстрадиции бывшего совладельца ЮКОСа, но Израиль отклонил этот запрос.

До августа 2016 года в отношении Невзлина действовал "красный ордер" Интерпола — его могли задержать в любой стране за пределами Израиля и выдать России. Позже Интерпол пришел к выводу, что преследование Невзлина носит "преимущественно политический характер", и отменил ордер.

Невзлин был вице-президентом ЮКОСа, два года занимал пост сенатора в Совете Федерации — представлял там республику Мордовия. В течение нескольких месяцев был ректором Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ).

В интервью Настоящему Времени Невзлин рассказал, готов ли он к переговорам с Кремлем и на каких условиях, почему не хочет возвращаться на родину, даже если ему предоставят такую возможность, о встречах и взаимоотношениях с Михаилом Ходорковским и почему изменения в Россию придут из-за границы.

— Давайте начнем с последнего решения России не платить по вердикту ЕСПЧ. Какие-то перспективы у этого дела есть? И почему вы так сильно по-прежнему раздражаете Кремль?

— Ну, то, что они платить не будут, – это было очевидно.

— С самого начала, да?

— Это банально, но очевидно, потому что и закон они приняли специально для этого, и они его использовали специально для того, чтобы не платить. А почему мы их так раздражаем или я их так раздражаю – я думаю, что потому что мы сопротивляемся.

Мы не все бросили, не убежали, не спрятались, мы сопротивляемся, причем сопротивляемся и те, которые там, и те, которые тут. "Там" — я имею в виду Пичугина, в первую очередь, который сидит, уже скоро будет 5000 дней и ночей. В одиночке. Не в одиночке, а на пожизненном заключении. Сейчас конкретно в "Лефортово". И мы в разных местах, в том числе тут, в Израиле, и в других юрисдикциях. Мы сопротивляемся не политически. Мы пытаемся добиться правды через судебное решение.

— А если бы у вас была возможность сесть за некий стол переговоров – правда, непонятно, с кем – и вам бы предложили такой торг, что мы отпускаем Пичугина, а вы перестаете сопротивляться. Вы бы согласились?

— Что значит – перестаете сопротивляться?

— То есть перестаете в принципе бороться за отобранные у вас активы. В случае с Михаилом Ходорковским перестаете заниматься общественно-политической деятельностью.

— Здесь сразу незадача, потому что Ходорковский не может пообещать за меня, а я не могу пообещать за него. Я не могу сказать, что Ходорковский не будет заниматься политической деятельностью. Он не может сказать, что я не буду заниматься отстаиванием наших прав в суде. Что касается Пичугина, скажем так, эта карта, конечно, всегда на столе. И в какой-то момент, я надеюсь, мы будем в более сильной позиции, чем сейчас, и все-таки придем к переговорам.

— Но пока не было попыток даже переговоры начать?

— С нашей стороны?

— И со стороны России?

— С нашей стороны были несколько раз заявления, в том числе мои, что мы готовы к переговорам. И это правда. Но со стороны Российской Федерации, я думаю, лично Владимира Владимировича Путина, такой готовности нет.

— Вы чувствуете на себе лично какую-то ответственность за судьбу Пичугина?

— С учетом того, что Пичугин арестован как бы под меня, естественно, чувствую свою ответственность. И я просто болею судьбой этого человека, его родственников. У него пожилая мама, брат, который тоже теперь не в Российской Федерации, к сожалению. И дети. И все-все-все.

— Вы им помогаете?

— Да, я помогаю семье обязательно.

— Вообще насколько плотно по-прежнему бывшие акционеры ЮКОСа занимаются помощью тем людям, которые пострадали от масштабного наезда на компанию ЮКОС, потому что же это десятки человек?

— Ну, если говорить о людях, которые работали в ЮКОСе, то перед ними все долги выполнены и выполнены уже достаточно давно, задолго еще до того, как Ходорковский вышел из тюрьмы. Что касается акционеров ЮКОСа, не нас, не мажоритарных, а вообще акционеров ЮКОСа, миноритарных, мы тоже чувствуем свою ответственность и все время боремся за их права.

В частности, сейчас идет, наконец, распределение средств акционерам, в том числе, миноритарным, и мы надеемся, это не последний раз. Это решение Евросуда, которое не выполнено, это тоже касалось всех акционеров. 1,9 миллиарда евро – это касалось всех акционеров.

— Ну плюс еще 300 миллионов процентов, по-моему, уже накапало. Какие-то юридические основания все-таки добиваться от России выплаты сейчас, после этого решения России не выплачивать, существуют – арест имущества, обращение в национальные суды?

— Насколько я знаю, в этой ситуации с этим судом и Европой, никаких таких обеспечительных возможностей не существует, но существует возможность перевести это в политическое русло. Вернее, оно, собственно, там уже и находится – взаимоотношения России и Европы. Но это вопросы вне нашей компетенции.

— Вам кажется, это каким-то образом на Россию повлияет, учитывая то, с какой легкостью Россия, например, отказалась от членства в ПАСЕ? Есть ощущение, что в принципе Владимиру Путину и тем людям, которые эту политику формируют, наплевать.

— Может быть. Я не знаю, я не могу говорить о Владимире Путине и его политике, потому что я не понимаю в его поведении и в его политике. А то, что ситуация такая возникает, когда иногда лучше заплатить, чем не заплатить, она возникает, и она будет рано или поздно и в этой ситуации.

— А какова судьба 50 миллиардов второго большого дела, которое сейчас зависло в Гааге? Там какие-то рычаги существуют, чтобы вернуть обратно дело к рассмотрению?

— Там существуют следующие инстанции, на которые вышли – апелляционный суд. Он будет его рассматривать по существу опять, несмотря на решение предыдущей инстанции. Недавно прошли слушания по процедурам, решение по процедуре суд еще не вынес, это будет в ближайшие дни. И тогда мы будем просто знать, как это технически будет происходить и в какие сроки, и когда будет окончательный ответ.

— Ну, это очень принципиальное дело просто для России – сделать все, чтобы не заплатить ни цента.

— Почему?

— Потому что нынешнее российское руководство с чрезмерной принципиальностью относится к вам, к Михаилу Ходорковскому и в принципе ко всей истории, которая связана с компанией ЮКОС.

— Ну, это не принципиальность, а некое упрямство и нежелание признавать свои ошибки и свои просчеты.

— Месть? Это можно назвать словом месть?

— А за что мстить? Вы меня опять про Путина спрашиваете. Я не настолько хорошо его знаю.

— Просто к чему я веду, на самом деле – нет ли ощущения, у многих оно складывается просто, и в России в том числе, что как только вы перестанете пытаться чего-то добиться, может быть, поменяется и отношение со стороны российского политического руководства к вам и, условно говоря, ваша судьба.

— Вы мне сейчас предлагаете из слабой позиции опять порассуждать об отношении Путина к тому, что если мы от всего откажемся и скажем: "Нате все, берите и делайте с нами, что хотите", то у него изменится отношение. Пускай изменится, не изменится – что для меня изменится?

— Возможность вернуться в Россию.

— На доверии к Путину?

— Может быть, поменяется власть. Или вот когда она поменяется…

— Вот когда она поменяется, тогда и поговорим. Возвращаться я не собираюсь, но приехать в гости собираюсь.

— С вас сняли "красный статус", насколько я понимаю.

— Да.

— То есть теперь вы свободно ездить. Куда?

— Куда хочу.

— Например? Вот вообще куда хотите? Какая история была до этого? Вы могли находиться в Израиле и в Соединенных Штатах и иногда по каким-то особенным договоренностям вы могли посещать европейские государства, насколько я понимаю?

— Так можно сказать, да. В Соединенные Штаты практически я получил въезд сразу после того, как переехал в Израиль и стал израильским гражданином. И были еще разные ситуации, включая ситуацию в Гааге, когда была защита для поездки в Европу. В несколько стран такое происходило. Потом мы долго и упорно боролись с Интерполом, пытаясь доказать, что Россия использует "красный ордер" Интерпола в политических целях, в целях преследования своих противников. Это долго не удавалось доказать и добиться, во многом потому, что предыдущий руководитель Интерпола был очень лоялен к Владимиру Путину. Многие считали, что слишком лоялен. Неизвестно, почему.

Надо сказать, что тем не менее мы боролись, и плоды от этого, когда он уже поменялся на нового руководителя Интерпола, нового генерального секретаря, который-таки занялся этой проблемой использования разными странами "красных ордеров" Интерпола в политических целях. И как бы я одним из первых прошел с этой записью, что это было использовано в политических целях.

— А на практике это что означает? Вы можете в любое государство приехать?

— На практике это означает, что на границах государств нет на меня никаких флажков, остановок и так далее. Это означает только это. Ну, дополнительно означает, что у меня есть хорошая запись, которая практически исключает в нормальных странах использование прямых договоров на экстрадицию, на арест со стороны России в этих странах, потому что Интерпол был, и он снят таким путем, которым видно отношение к моему делу.

— Это помогло вам, например, сделать ваши встречи с Михаилом Ходорковским более частыми?

— Да.

— Где вы обычно видитесь?

— Мы встречались здесь несколько раз. Мы встречались в Бельгии и в Лондоне.

— Он советуется с вами?

— О чем-то – да. О чем-то – нет. Я там, где могу, помогаю Ходорковскому.

— Совместных финансовых дел у вас нет?

— Нет.

—То, о чем писал журнал Forbes, по-моему, в прошлом году про то, что есть компания Cube Capital, которая завязана на вас…

— Да, но журнал не писал, что я к этому имею отношение.

— Там выдвигалась версия о том, что конечным выгодоприобретателем вы являетесь. И Михаил Ходорковский.

— Я даже не читал такого. Это не так.

— Это не так? Никакого совместного бизнеса с Ходорковским у вас нет?

— Бизнеса нет.

— Сегодня в ваших взаимоотношениях он, скорее, занимается общественными проектами, а вы занимаетесь бизнесом?

— Ну смотрите, я занимаюсь бизнесом не в том смысле, что я занимаюсь бизнесом, а в том смысле, что то осталось от бизнеса, и то, что надо делать, это на моих плечах и плечах моих коллег. И это, в первую очередь, естественно, юридические процедуры. Их много в разных странах, в разных судах. И это занимает достаточно много времени. Кроме этого я занимаюсь инвестициями своих средств с тем, чтобы зарабатывать деньги и тратить их на благотворительную деятельность, которой я занимаюсь достаточно много, и на личные нужны. И еще немного денег и времени я трачу на средства массовой информации.

— Не скучаете по тем временам, когда вы были именно бизнес-партнерами? Вы не раз говорили, что он очень хороший бизнесмен.

— В какой бы момент Ходорковский ни вернулся в бизнес, с моей точки зрения, он будет лучший. Но он туда не хочет обратно, поэтому я считаю, что эта ситуация упущена. Я, конечно, не был его бизнес-партнером, я был его партнером, но моя деятельность всегда была обеспечительной. Не бизнесовой, больше бэк-офиса: пиар, иногда кадры, курирование разных вопросов, но не бизнес как таковой.

Я не занимался ни добычей, ни маркетингом, ни переработкой, ни продажей. Как бы я по жизни был раньше всегда заместителем Ходорковского, и меня это вполне устраивало. Сейчас это не так, и тем не менее у нас осталась группа акционеров, которая занимается нашими правами, нашими средствами, нашими судами и так далее. И я как бы там занял место Ходорковского, поскольку он мне передал свои акции.

— Когда вы остались заперты на этой территории, вам не было тесно?

— Интересно. Когда Ходорковский заезжал в последний раз сюда перед арестом, когда мы виделись первый, он мне сказал: "Слушай, ну я знаю, тебе будет здесь тесно". Это не так, потому что я все-таки, в первую очередь, еврей, и с этим у меня все в порядке, я знаю, что это моя земля, и я знаю, что рано или поздно бы сюда приехал и здесь бы жил. Вот если бы меня заперли в России, мне было бы тесно, а здесь мне совсем не тесно. Более того, я приехал на достаточно подготовленную почву, потому что где-то с 1997-1998 года я был достаточно активен в области еврейских дел и знал всех, кого здесь нужно знать. И меня знали многие. У меня здесь много друзей уже было, поэтому мне грех жаловаться. У меня необычная ситуация, несколько исключительная, но хорошая.

— Вы не скучали по России в течение этих лет – тринадцати уже?

— Я продолжаю не скучать по России.

— Вы никогда о себе не думали, что "я бы очень хотел вернуться в Россию и жить в России, и чтобы мои дети жили в России"?

— Я очень хотел жить в России и руководить РГГУ. У меня этого не получилось. Второй раз в эту воду не войдешь, поэтому я эту историю для себя закрыл и иду дальше. Но закрыл я ее для себя в 2003 году 25 октября, когда арестовали Ходорковского.

— А ваши дети говорят по-русски друг с другом и с вами?

— Мои дети говорят по-русски несколько хуже, чем по-английски, но тем не менее говорят, все понимают.

— А вы сохраняете для них русский язык просто, чтобы они…

— Мы дома общаемся по-русски. Мне совершенно естественно в семье общаться на русском языке, более естественно, чем на английском, хотя иногда приходится переходить на английский, потому что они-таки не все понимают по-русски. Но это очень мало.

— Новости, например, из России вы читаете? Вам интересно?

— Читаю, смотрю, конечно.

— А где? Это же большая проблема – найти адекватную информацию из России сегодня, потому что 80% российских медиа – это пропагандистские ресурсы.

— Смотрите, я где-то раз-два в месяц угощаю себя комедиями – это Киселев и Соловьев. Говорят, что их смотреть невозможно, но глядеть их отсюда – одно удовольствие. Это очень смешно. А источники, которыми я пользуюсь обычно – это интернет. Те же, наверное, что и вы пользуетесь.

— Ну понятно. "Медуза", "Новая газета", телеканал "Дождь".

— "Новая газета". Недавно открыл для себя, что "Независимая" очень неплоха.

— Инвестировать в российские медиа вы не хотели? Я думаю, что вам поступали такие предложения.

— Мне инвестировать в Россию – это что? Делать подарки?

— Русскоязычные медиа. Они же необязательно должны быть в России.

— Это можно, да. Просто никогда не попадалось интересного проекта, такого чтобы меня захватил. Если будет такой проект, я буду это делать. Я инвестирую в два ивритоязычных СМИ. Это газета, где партнер, и журнал, где я издатель.

– В русскоязычные не инвестируете, потому что вам неинтересно работать с русскоязычной диаспорой здесь?

— Очень интересно, просто я не нашел проекта.

— В принципе вы не закрываете для себя вариант, что…

— Абсолютно. Я все время смотрю.

— Расширять медийное пространство для себя.

— Расширять или хотя бы что-то появится, что мне будет интересно. Не в смысле благотворительности, а в смысле бизнеса.

— В политическую жизнь Израиля вам не приходилось встраиваться каким-то образом?

— Знаете, в Израиле сейчас такая сложилась ситуация, что оппозицией являются, в основном, средства массовой информации, поэтому, хочешь-не хочешь, а, будучи, акционером газеты "Гаарец", я отчасти участвую в политической жизни. Во всяком случае, должен за ней наблюдать. Но сам я себя политиком не видел и не вижу. Ни в Израиле, нигде в мире.

— А вы отговаривали когда-нибудь Михаила Ходорковского заниматься политикой?

— Ну, Михаил Ходорковский никогда мне не говорил, что он собирается заниматься политикой, это все произошло достаточно недавно, после его выхода. А то, что он собирался заниматься большой общественной деятельностью, и то, что это в России то же самое, что и политика, даже если б он занимался только правами человека, это все равно было бы политикой. Это и он, и я, и все остальные прекрасно понимают. В России нет такой политической культуры, чтобы можно было выстроить грани или стены. В России все политика, что не про Кремль.

— Вы поддерживаете как друг это желание Михаила Ходорковского быть все больше и больше политиком?

— Я поддерживаю его желание поучаствовать в судьбе России так, чтобы это все, наконец, когда-нибудь закончилось, и у России было бы другое будущее, такое, которое мы ей желаем. Я не хочу там жить, это правда. Я хочу жить здесь, и я тоже хочу, чтобы эта страна была отчасти европейской. Для меня это тоже важно.

— Вы вспоминало слово "тесно", которое употребил Ходорковский по отношению к вам. А вы можете употребить слово "тесно" по отношению к Ходорковскому сейчас, когда вы, например, встретитесь в Лондоне, вы скажете ему: "Ну тебе же здесь тесно"?

— Ну если в Лондоне тесно, то что-то не то с психикой. В Лондоне не может быть тесно.

— Как вам кажется, можно, не находясь в России, жить и мечтать на самом деле только о России?

— Мне кажется, что сейчас находиться не в России и заниматься Россией – это совсем другое дело, чем раньше. И это даже предпочтительнее, чем находиться в России и заниматься Россией, потому что, с точки зрения коммуникации, все уже одинаково, неважно, где ты находишься. И люди тоже в России занимаются Россией, не выходя из дома. И это мало чем отличается от того, что ты занимаешься из офиса в Лондоне или Тель-Авиве. И, потом, у тебя шире взгляд. И вообще все изменилось. И огромная русская диаспора во всем мире. Россия, без сомнения, сегодня основная русскоязычная страна, но далеко не единственная. И я думаю, что это практически единственная недемократическая страна, где живут русские. В других странах они живут уже во вполне нормальных странах, и неплохо живут.

— В последнее время есть ощущение, что вот эта новая волна репатриации в Израиль из России, во-первых, она действительно очень большие масштабы принимает, и, во-вторых, она качественно, на мой взгляд, нового уровня. Уезжают по разным причинам. Многие, большинство, например, моих друзей, уезжает именно потому, что они перестают верить в то, что в России что-то поменяется. Уезжают журналисты, художники, артисты. Насколько вам интересно было бы их объединить? И как вам кажется, люди уезжают навсегда или все-таки они пересидят и уедут, когда что-то поменяется?

— Очень много сложных вопросов вы задали. И отчасти этот вопрос является продолжением предыдущего вопроса: можно ли сидеть за рубежом и заниматься Россией? Совершенно нормально с людьми в разных странах с русскими разговаривать про будущее России – это не значит им заниматься. А ситуация действительно очень принципиально изменилась, очень сильно изменилась. И я не уверен, например, что сейчас можно сказать, как раньше, что изменения в Россию не придут из-за рубежа. Может быть, они придут из-за рубежа, потому что, как вы правильно показали, интеллектуальное преимущество сейчас не на стороне России. Все более и более. Сейчас про кого ни спросишь, не в России живет. Лучшие писатели, например. Это лучшие люди. В этом смысле я могу только благодарить Владимира Путина.

— А вы испытываете какие чувства, когда видите отток из России? Вам внутри приятно? Правда, это дурацкое слово.

— Нет, не приятно. Я за людей радуюсь. Я радуюсь, что люди смогли в себе найти силы и переехать, даже не будучи молодыми, потому что люди хотят иметь будущее. Это нормально.

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG