Президент США Дональд Трамп заявил, что "убедил себя" не наносить удар по Ирану в связи с жестоким подавлением властями протестов в этой стране и гибелью нескольких тысяч человек. Трамп заявил, ссылаясь на информацию из Ирана, что убийства протестующих иранскими силовиками прекращаются, а казней задержанных протестующих, которые ранее грозили провести иранские власти, тоже не происходит.
"Никто меня не убеждал. Я сам себя убедил. Вчера было запланировано более 800 казней через повешение. Они никого не повесили. Они отменили казни. Это имело большое влияние, — объяснил свое решение президент США
Одновременно некоторые СМИ сообщили со ссылкой на спецпредставителя Трампа Стива Уиткоффа, что США открыты для возможностей "дипломатии" в отношении властей Ирана. При этом еще за день до этих заявлений Трамп призывал иранцев продолжать протесты и говорил, что помощь им уже в пути.
Как читать решения Трампа, насколько они последовательны и что за ними стоит? Чем закончатся протесты в Иране? Чему они учат другие недемократические страны и их власти, и как могут вмешаться США в происходящее в Тегеране и других иранских городах? Настоящее Время поговорил об этом с Иланом Берманом, вице-президентом Американского совета по внешней политике. Он считает, что США сейчас "не готовы менять режим в Иране". "Но если один человек уйдет, может быть, мы сможем поставить кого-то другого, нашего человека, и мы сможем заключить какой-то договор Ирана с Трампом", – замечает он.
– Давайте начнем с того, что прямо сейчас происходит в Иране, или правильнее сказать, НЕ происходит. Правозащитники пишут, что количество новых верифицированных акций протеста упало до нуля – при том, что число предполагаемых жертв протестов составляет уже несколько тысяч человек. Значит ли это, что протесты в Иране закончились, и оппозиция подавлена и проиграла?
– Я в этом как раз не уверен. Конечно, режим это говорит (что протесты закончились), режиму выгодно это говорить. Но мы вообще-то не знаем, что происходит в Иране. Мы знаем, что режим перекрыл интернет в стране, что сейчас очень трудно получить информацию изнутри Ирана. Поэтому у нас по-настоящему нет понимания, что происходит там на улицах.
Явно, что масштабные протесты, в которых принимают участие тысячи и миллионы людей на улицах Тегерана и других городов, немного сократились. Но мне кажется, что база протеста не вся задавлена. И мне кажется, что режим старается нарисовать картинку прекращения протестов – для того, чтобы Америка отступила, чтобы Запад перестал давить на иранский режим. А что там сейчас внутри страны происходит – мы не очень понимаем.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Это протест отчаяния – и все больше протест ненависти". Куда движутся протесты в Иране и чего протестующие ждут от США– По опыту протестов в других странах мы можем предположить, что к выходным люди снова выйдут на улицы, так как еще и практические соображения часто вмешиваются в дело. Когда Трамп говорит иранцам о том, что "помощь уже в пути", что, как вам кажется, он имеет в виду? Какая это может быть помощь?
– Мы не очень это знаем. Когда мы видели и слышали цифры, которые получали изнутри Ирана, что режим убивает тысячи человек, было очень трудно Белому дому ничего не делать. Потому что президент сказал, что если будет резня такого масштаба, он должен будет что-то делать.
Мне кажется, что то, что сейчас тишина внутри Ирана, – это как раз свидетельство того, во-первых, режим немножко поменял то, как он себя ведет. Потому что они боятся американской стратегии, американского ответа. И если они начнут опять, они не очень понимают, что Белый дом будет делать.
Очевидно, что когда становится известно, что режим убил тысячи людей, для Белого дома становится невозможным ничего не делать. Сейчас начинает казаться, что на улицах Тегерана и других городов стало немного более тихо. А значит для Вашингтона тоже есть возможность немного отступить. Но именно сейчас, как мне кажется, ключевой момент. Потому что иранский режим не поменял по-настоящему свои отношения с людьми в стране. И также есть решения, которые Вашингтон должен принять, решения, которое западные страны должны принять.
Если режим сейчас выживет, если не произойдет революции, если окажется власти Ирана по-настоящему задавили протесты, то у нас есть выбор. Мы либо возвращаемся к нормальным отношениям торговли и политическим отношениям с Ираном или по-настоящему будем поддерживать протесты, которые могут начаться опять.
– Вы допускаете, что такая опция в Вашингтоне, ну и наверно в других странах рассматривается: что если протест не побеждает, то так или иначе каким-то образом придется продолжать работу с режимом аятолл? И логика состоит именно в том, что не стоит выстроенные отношения рушить сразу здесь и сейчас?
– Я думаю, да. Мне кажется, что с самого начала было ясно, что президент США не хочет смены режима в Тегеране. Но при этом в контексте Ирана рассматривается то, что произошло ранее в январе в Венесуэле – когда Белый дом снял президента Венесуэлы, а режим в стране остался тем же. Просто во главе теперь стоят люди, с кем американцы могут иметь лучшие отношения. Мне кажется, что такой вариант тоже рассматривается.
То, что мы видим сейчас в Иране, – это разница между тем, чего хотят сами иранцы, и тем, что готов делать Белый дом. Я не думаю, что мы можем ожидать, что Белый дом, администрация президента Трампа, сейчас вдруг свергнет режим совсем. Это не выгодно для Соединенных Штатов ни в политическом, ни в экономическом плане. И мне кажется, что президент США очень боится такого открытого конфликта, который может длиться очень долго.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Цель демонстрантов – не обязательно свергнуть режим". Востоковед – о протестах в Иране, роли Москвы и позиции США– Вы сами заговорили про Венесуэлу. Не могу вас не спросить, учитывая, как по-разному события развиваются: венесуэльский сценарий мы полностью исключаем в Иране или нет?
– Я не думаю, что мы его исключаем. Но, как мне кажется, сейчас ключевой момент не только для стран Запада, но и для части режима в Иране и центра силы внутри режима. Потому что есть вот эти "исламские гвардейцы" (КСИР, Корпус стражей Исламской революции), у которых очень сильное экономическое влияние в Иране и также сильное политическое влияние. Мне кажется, они не готовы сейчас просто отступить и отдать деньги иранцам и не быть вовлеченными в политику. Но есть шанс, что если давление со стороны Вашингтона продолжится, и если будет давление на Иран со стороны Европы, то они сами могут решить, что свергнуть аятоллу Хаменеи – это самый лучший выход.
Потому что Соединенные Штаты не готовы менять режим в Иране. Но если один человек уйдет, может быть, мы сможем поставить кого-то другого, нашего человека, и мы сможем заключить какой-то договор Ирана с Трампом.
– К вопросу о рисках, о которых вы говорите. Вот сегодняшняя новость, что представитель Саудовской Аравии заявил, что союзники в Персидском заливе якобы убедили президента Трампа дать иранскому руководству шанс. Вы не раз высказывались против возможной сделки с Тегераном. Изменились ли ваши позиции в этом смысле? Что вы об этом "шансе" думаете?
– Это интересно. Мне кажется, что не только саудовцы просили и давили на Белый дом, чтобы тот отложил какие-то стратегические шаги против Ирана. Израильтяне тоже этого хотели, потому что в Израиле есть свои интересы в этой ситуации: они беспокоятся, что если по-настоящему будет какой-то военный удар США против Ирана, то Иран ответит ударами в сторону Израиля. И Израиль хочет больше времени, чтобы подготовиться к такой потенциальной угрозе.
Но мне кажется, что есть другой ракурс тоже. Когда опасность для Тегерана стала явной, Тегеран вдруг начал разговаривать опять с Вашингтоном – про ядерный договор или даже что-то более серьезное. При этом мне кажется, что мы явно видели за последние две недели в Иране, что режим не контролирует людей на улицах. Мы видели, что режим не контролирует экономику страны. У режима в Иране серьезные-серьезные проблемы. Так что здесь возникает вопрос: такой режим, который есть сейчас в Иране, такой слабый режим, у которого есть такие серьезные внутренние проблемы, – это точно хороший партнер для того, чтобы заключать какой-то договор с Вашингтоном? Мне кажется, что нет.
– Но ведь в подобном положении режим в Иране не вчера оказался и не неделю назад. Он в такой ситуации не раз в нем бывал и раньше: в Иране были и экономические проблемы, и массовые протесты с разгонами протестующих и гибелью людей, все это и раньше случалось. Почему вам кажется, что в этот раз ситуация другая? Что изменилось, и почему режим сейчас в более шатком положении находится?
– То, что мы видели, скажем, 10 лет, 15 лет назад, это были протесты не против режима, но против того, как режим себя ведет. И тогда еще был шанс, у людей была еще надежда, что режим в Иране может в какой-то степени проводить внутренние реформы. Нынешний цикл протеста, и даже тот, который был до этого, в 2022 году, другие: видно, что иранцы в очень большом масштабе просто отрицают Исламскую республику, государство Иран. Это намного более фундаментально.
Это не значит, что у властей Ирана нет поддержки внутри страны. Но она явно меньше, и меньше иранцев сегодня верят в систему исламской республики. И это – как раз самая опасная опасная вещь для режима.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Люди в Иране гораздо смелее, чем мой фильм". Фарахназ Шарифи о картине "Моя украденная планета" и премьере в Берлине– Вы упомянули, что в Израиле по понятным причинам настороженно следят за тем что в Иране происходит. Есть ли вероятность того, что в условиях, когда режим оказывается загнан в угол, он решит начать внешнюю войну против того же Израиля или саудитов? Чтобы отвлечь внимание собственного населения, или ускорить разработку ядерного оружия?
– Начнем с ядерного оружия. То что мы видели после Двенадцатидневной войны в июне 2025 года – это то, что иранский режим по-настоящему немножко двигается в сторону новой программы разработки ядерного оружия. Но намного более серьезный интерес у режима сейчас вызывают баллистические ракеты. И когда премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху приезжал в Вашингтон пару недель тому назад и разговаривал с президентом Трампом во Флориде, он как раз не говорил про ядерное оружие и ядерную угрозу со стороны Ирана. Он говорил именно про ракеты.
Очевидно, что иранский режим решил, что если в Иране снова будет вестись разработка ядерного оружия, то это может создать потенциал для новой атаки со стороны Соединенных Штатов. А разработка ракет – это, с их точки зрения, немного более "безопасно".
И премьер Израиля и президент Трамп как раз об этом оба говорили во Флориде после того, как встречались, – что это как раз неправильно. Что ракеты – это тоже угрозы.
И для меня то, что Нетаньяху приехал и начал говорить про ракеты, показывает две вещи. Во-первых, – то, что Иран начал разрабатывать серьезные ракеты А5 после войны, которая произошла в июне, после того, как Израиль уничтожил достаточно серьезно их арсенал ракет. И во-вторых, – то, что Израиль волнуется, что его оборона, вот этот Iron Dome ("Железный купол") и различные другие системы, которые у них есть, они возможно не смогут адекватно среагировать, если Иран по-настоящему начнет опять в большом масштабе ракеты запускать по Израилю.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
180 ракет Ирана по Израилю: как страна пережила крупнейший обстрел в своей истории
– Все, что мы с вами сейчас обсуждаем, касается в основном сегодняшнего дня и отчасти завтрашнего. А есть ли у Вашингтона план на послезавтра? И рассматривается ли сценарий, при котором, например, режим в Иране рухнет? Кто этот вакуум заполнит? Иран очень сложная многонациональная страна, где вполне возможна и гражданская война в том числе. Какой план есть у Белого Дома на "день после", если он есть?
– Во-первых, если откровенно говорить, мне кажется, что плана нет. И именно из-за этого я как раз думаю, что в Белом доме нет желания свергнуть режим в Иране. Потому что нет плана, нет идей, что произойдет после этого.
Очевидно, что есть потенциал у различных фракций иранской оппозиции. Сейчас на улицах Тегерана и других иранских городов очень много слышно призывов к возвращению монархии. Но это – не единственный потенциальный путь. Может быть иранцы этого и хотят, но мне не очень ясно, насколько это возможно, находясь вне страны. Что представляет собой фигура бывшего принца Ирана, насколько он реально может вернуться в страну, насколько по-настоящему его ждут 93 миллиона иранцев, в какой степени они все его примут обратно? Я не уверен, что это по-настоящему актуально для Ирана сейчас.
И это не единственный вариант, есть и то, что предлагают другие оппозиционные группы. Есть группы в Иранском Курдистане (часть Ирана, населенная преимущественно курдами), есть арабы, есть иранские азербайджанцы, разные этнические группы. Этнический слой этих протестов тоже есть, и он очень волатильно может поменяться в одну или в другую сторону.
И мне кажется, что самое главное, – это что администрация США в Вашингтоне, боится положиться на неправильный вариант. И из-за этого мы по-настоящему не разговариваем с разными оппозиционными группами. Хотя ведутся "тихие разговоры". Например спецпредставитель президента Стив Уиткофф говорил уже с Пехлеви, сыном бывшего иранского шаха. Но он не только с ним разговаривал, он также разговаривал с нынешним госминистром Ирана. Так что есть контакты, но чтобы план был – этого нет.
– Буквально за час до того, как мы с вами начали разговаривать, появилась новость, что Владимир Путин говорил по телефону с президентом Ирана. Но он опять ни слова не сказал про ситуацию в Иране, появляясь перед камерами, хотя обычно он такие возможности не упускает и такие темы обязательно комментирует. Как вы считаете, почему Путин может молчать и удивляет ли вас его молчание?
– Мне кажется, что у Путина достаточно большая проблема. С одной стороны, он хочет показать иранцам, что он их стратегический союзник. И России сотрудничество с Ираном действительно очень помогло в войне против Украины в контексте дронов и технологий.
Но в то же время мне кажется, что Путин абсолютно не готов поддержать качественно иранский режим против протестующих. Он не поддерживал режим, когда в Иране была война с Израилем в прошлом году, и он не будет поддерживать режим сейчас. Он не будет посылать войска поддерживать КСИР. Он не будет делать больше, чем заявлять, что Москва и Тегеран союзники.
Пока что мне кажется, что Россия на все это смотрит и строит различные потенциальные планы. Точно так же Россия очень мало или ничего не говорила в контексте Венесуэлы после того, что Трамп свергнул Мадуро. При этом мы знаем, что Россия сейчас ведет диалог с разными другими политическими фракциями внутри Венесуэлы. Мне кажется, что Путин сейчас также очень пристально смотрит на то, что произойдет с режимом в Иране.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Почему мы не отвечаем?" Z-пропаганда не понимает, почему Кремль не реагирует на захват Мадуро и арест танкеров "теневого флота"
– Последнее, что я хотел у вас спросить. Гражданам России, Беларуси, других недемократических стран, Иран в данном случае может быть особенно интересен, поскольку в событиях в этих странах можно найти множество параллелей. Что приводит к смене недемократического режима? Что реально могут изменить люди на улицах, а что не могут? И как далеко власти готовы зайти, чтобы удержаться? Как вы считаете, то, что происходит в Иране, то, что мы уже увидели, учитывая огромное количество жертв и тот факт, что на данный момент, спустя неделю, никаких больших политических изменений в стране не произошло: чему события в Иране учат граждан таких же недемократических стран?
– Мне кажется, что в Иране мы наблюдаем уроки для обеих сторон. Для участников протеста этот урок состоит в том, то, что происходит в Иране, дает надежду оппозиции в России, в Китае, в других местах. Надежду на то, что если есть достаточно энергии на улице, если масштаб протестов достаточно большой, – то по-настоящему можно что-то сделать.
Но в то же время власти в Китае, в России в других странах тоже очень внимательно на все происходящее смотрят. Сейчас для режима в Иране ключевой момент, потому что именно это произошло, когда исламисты в свое время свергли шаха и пришли к власти. По-настоящему все началось, когда шах вышел на улицу и сказал иранцам, "Я понимаю, что вы недовольны, вот что я готов делать раз, два, три, поменять мою власть". И Хомейни, когда еще был жив, говорил, что вот это был момент, когда они знали, что могут свергнуть шаха – именно потому, что он был готов на компромисс.
На то, что сейчас происходит в Иране, все смотрят, и диктаторы, и демократическая оппозиция. Они смотрят, наблюдают за тем, что сейчас аятоллы будут делать. Если они действительно такие слабые, что они готовы пойти на компромисс, – то тогда по-настоящему серьезные вещи могут произойти. Но в то же время, если они готовы убивать тысячи людей, то это значит, что они не готовы ни на какие политические компромиссы. И это урок для Владимира Путина, и для Си Цзиньпина тоже.