"В ближайшие годы украинские операторы начнут обучать дроновой войне военных США". Редактор Defense One

Патрик Такер – редактор по науке и технологиям издания Defense One и один из ведущих журналистов, освещающих военные технологии. Телеканал Настоящее Время поговорил с ним о будущем воздушных дронов, морских и наземных беспилотников и их использования в войне, применении на войне искусственного интеллекта, а также о том, как в Украине уже ежедневно "печатают" запчасти к военной технике на 3D-принтерах прямо на передовой.

"Можно брать, например, старые списанные автомобили Škoda, ставить на них автопилот, нагружать боеприпасами и отправлять вперед", – описывает Такер то, как уже сейчас могут выглядеть наземные дроны-камикадзе.

Также он советует военным других стран брать на вооружение украинский опыт:

"Любая армия, столкнувшись с противником, у которого на вооружении стоит российская или китайская техника, найдет украинский опыт крайне полезным, – подчеркивает он. – Думаю, в ближайшие годы украинские операторы начнут обучать американских военных дроновой войне и не только. На самом деле, это уже происходит".

"Настоящий прорыв должен произойти с повышением не количества, а качества дронов"

– Я бы хотел начать с вашего недавнего наблюдения: вы сказали, что дроны сегодня предотвращают поражение в военном конфликте, но не обеспечивают победу. Почему одних только дронов недостаточно, чтобы выиграть войну? В частности, почему их недостаточно Украине? И может ли этот расклад измениться в обозримом будущем?

– Я считаю, что война в Украине очень наглядно показывает, как постоянный цикл инноваций в дроновых технологиях приводит к тому, что военные стратеги называют паритетом. То есть вместо того, чтобы дать одной стороне ощутимое преимущество, из-за невероятно быстрой смены поколений (вооружения) вы получаете непрерывное взаимное "перетягивание каната". Одна сторона инновациями отвечает на инновации другой.

На передовой в Украине люди постоянно перепроектируют дроны, перенастраивают их софт, разрабатывают новые техники противодействия вражеским дронам. В итоге складывается ситуация, когда ни одна сторона не получает значимого перевеса и не может отвоевывать большие территории. Но дроны помогают сторонам удерживать то, что они уже контролируют.

И это важно, потому что одна из характеристик войны в Украине — ощущение позиционного тупика. По сути, это поразительное достижение Украины, на которую давила гораздо более мощная армия. Но Украине по-прежнему необходимы дальнобойные средства поражения — превышающие по своим характеристикам обычные дроны.

— В чем причина паритета в военных технологиях, о котором вы говорите?

— Причина этого паритета — демократизация технологий, а вовсе не то, что разработчики дронов на передовой делают недостаточно. Как раз наоборот: технологии стали настолько доступными, что и циклы инноваций стали стремительно сокращаться.

— Как скоро это может измениться — если вообще может? Я имею в виду, когда одного только преимущества в дронах может стать достаточно для одной из сторон, чтобы выиграть войну?

— Нужен новый подход к тому, что мы наблюдаем. Путей два. Либо вы наращиваете "массу" — то есть производите намного больше дронов серийно, чтобы просто "завалить" противника количеством. Либо вы делаете дроны гораздо более эффективными — например, за счет повышения их автономности.

Более "умные" дроны смогут заходить глубже в тыл противника и наносить больше урона, чем даже обычные дальнобойные ракеты. Одно из этих двух направлений и позволит какой-либо из сторон получить перевес. Но уже видно, что в плане наращивания производства и Украина, и Россия движутся схожими курсами.

У России есть возможность закупать комплектующие в Иране и в других странах мира. Но Украина достигла невероятного рубежа — миллион дронов был произведен в этом году. Пентагону такие темпы производства показались бы чудом. Поэтому настоящий прорыв должен произойти с повышением не количества, а качества дронов. Они должны научиться поражать гораздо больше целей, гораздо эффективнее и гораздо глубже на территории противника. То есть преимущество будет в тактике, в новых технологиях и в интеллекте каждого конкретного дрона.

"Против дронов будет принципиально новый тип ПВО"

— Почему мы видим такой быстрый прогресс в развитии самих дронов, но почти не видим развития систем, которые должны им противодействовать? Сегодня солдаты на передовой сбивают дроны из дробовиков. А где же новые системы защиты?

— Все так. И именно на решение этой проблемы сейчас направлен интерес стран-союзников по НАТО и членов ЕС, которые пытаются создать то, чего раньше не существовало. Самолеты и ракеты обнаруживаются радаром — это большие и дорогие системы, они хорошо засекают большие и быстрые цели. Но против малых, низколетящих целей, особенно когда их много одновременно, такие радары малоэффективны. Как им противостоять? Сейчас ЕС активно ищет новые технологии. В ближайшие недели начнутся первые развертывания таких систем — сперва испытания, затем, возможно, отправка на передовые рубежи в Восточной Европе — на границы Эстонии, Литвы, Латвии, Польши.

Лучшие проекты, что я видел, — это автономные наземные платформы на беспилотных автомобилях, снабженных разными сенсорами: акустическими, оптическими, камерами. Они способны обнаруживать дроны там, где обычные радары их "не видят". Нужна широкая распределенная сеть таких сенсоров и противодроновых средств.

ПВО Patriot, конечно, могут сбить дрон, но одна ракета к нему стоит $30 млн, при том, что дрон, который она собьет, стоит лишь десятки тысяч долларов или даже меньше. Экономика не сходится. Поэтому для дронов нужны куда более дешевые перехватчики. Но, главное, — широкая "сеть" новых сенсоров на земле и в воздухе, способных видеть то, чего не видит обычный радар. И над этим сейчас активно работают.

– Можно ли сказать, что изобрести эффективную противодроновую систему дороже и сложнее, чем продвинуться в разработке самих дронов? На фронте мы видим радикальные изменения дронов за несколько лет, но не систем противодействия им. Получается, этот сектор обороны отстает?

– Да. И именно поэтому дроны и стали настолько результативными в самых разных аспектах войны. Можно создать небольшой низко летящий аппарат, способный нести боевую нагрузку, находить цель и точно поражать ее. И, отталкиваясь от принятых этических и военных норм вы можете либо поручить выбор цели оператору этого дрона, либо полностью доверить это машине.

А вот в сфере противодействия дронам все гораздо сложнее. Из-за трудностей обнаружения здесь требуется "сетевая" архитектура — система систем. Нужно множество различных сенсоров: на грузовиках, в воздухе, на спутниках, на зданиях — и все это должно работать синхронно, выполняя ту задачу, которую раньше выполнял один-единственный радар. Теперь это обязанность целого набора сенсоров. И такой полноценной системы на планете пока не существует. Это будет принципиально новый тип ПВО. И создать его невозможно просто внедрив одну новую технологию, вроде отдельного дрона. Нужен целый комплекс взаимосвязанных систем, работающих, как единое целое. В этом и заключается основная сложность.

— Смогут ли Украина или Россия самостоятельно разработать такую систему?

— Украина — частично, да, с учетом того, что для того, чтобы охватить всю страну, нужно масштабирование. Самые важные уроки, которые сейчас перенимают компании в Эстонии, Польше и других странах, рождаются в партнерстве с украинскими командирами на передовой. Украинские офицеры нашли множество эффективных решений. Проблема в том, что их опыт пока локален. Главная задача — придать этому опыту промышленный масштаб, чтобы, например, прикрыть весь восточный фланг НАТО.

"Те, кто каждый день надевают военную форму, активно учатся на уроках, которые нам дает Украина"

– Гипотетический конфликт России и НАТО пойдет по украинскому сценарию? Иначе говоря: в НАТО сейчас должны запасаться миллионами дронов — или нет?

– Думаю, да: НАТО нужно собирать миллионы дронов и параллельно — строить новые системы противодействия им, как в инициативе "Стена дронов". Каждая страна НАТО должна понимать: это общая уязвимость. Уже сейчас идет война — просто она не соответствует параметрам, запускающим пятую статью Устава НАТО. Но четвертая статья уже была задействована — Эстония запрашивала консультации у НАТО несколько недель назад (в связи с нарушением истребителями России ее воздушного пространства).

Гибридные атаки уже идут: постоянные "прощупывания", мелкие нарушения воздушного пространства, кибератаки, влияющие на авиаперевозки, повреждения подводных кабелей. Это – формы нападения. Нельзя отвечать на них полномасштабным маршем на Москву — это неуместно. Но реагировать необходимо. Так что да, нужно и закупить много дронов, и развивать противодроновую оборону, и иметь согласованный ответ на иные формы войны.

И ответственность членов НАТО — понимать, как с этим бороться. А не делать вид, что ничего не происходит.

– Вы говорите, что Европе нужно готовить миллионы дронов для возможной войны с Россией. А они готовят?

– Они… обсуждают, как лучше это делать. Есть трения между участниками, есть игроки, которые традиционно медленнее принимают новые концепции. Надеюсь, что по мере продолжения атак на страны НАТО, нарушений их воздушного пространства, роста российского арсенала — эти обсуждения станут предметными – лучше раньше, чем позже. Думаю, это крайне важно.

– Как американские военные изучают украинский опыт и какие уроки уже учитывают? Как они интегрируют этот опыт в собственную тактику?

– Это на самом деле интересная история. Если читать заголовки о Пентагоне и о Белом доме, то из них очень сложно понять, что там на самом деле происходит – слишком много политики и разговоров "вокруг да около". Но люди на нижних уровнях – те, кто каждый день надевают военную форму, активно учатся на уроках, которые нам дает Украина.

Например, по аналогии с Украиной, появились новые инструкции и процедуры, позволяющие командирам батальонного уровня закупать необходимое их подразделениям оборудование самостоятельно, не дожидаясь решений "в штабах" — будь то командование армии или флота в Пентагоне. И, учитывая собственные потребности, они также делают упор на практические учения с новыми системами, которые им может предоставить кто угодно. Многие дроны на украинском поле боя собирались не гигантскими корпорациями, а делались буквально "в гаражах".

Поэтому теперь открыт "шлюз" для множества экспериментальных и молодых компаний — тестировать системы на полигонах, в условиях, имитирующих те, что мы видим в Украине. Уже эти два изменения — это очень серьезные сдвиги. Плюс — новые концепции ведения боя, адаптированные под дроновую войну. Думаю, в ближайшие годы украинские операторы начнут обучать американских военных дроновой войне и не только. На самом деле, это уже происходит.

– Очевидно, не только Пентагон и США внимательно наблюдают за Украиной. Тот факт, что дроны крайне дешевы, сильно снижает барьер для развязывания конфликта. Как это влияет на риск появления новых войн, ведь для того, чтобы начать военный конфликт, больше не нужны десятки танков, самолетов и ракет?

– Это отличный вопрос. Барьер действительно снижается. И расширяется круг игроков, способных к пугающе серьезным действиям. Негосударственные акторы теперь получают те же возможности, которыми прежде обладали только государства

Небольшие группы, возможно, аффилированные с крупной агрессивной страной, теперь в состоянии выполнять задачи, для которых раньше требовался бюджет целого государства. Поэтому так важно в Европе разворачивать инициативу "стена дронов". А США — активнее сотрудничать с Европой и Украиной.

Единственная стратегия победы здесь — это единство целей и понимания угрозы, обмен технологиями, обмен концепциями и согласованность реакций. Нужно, чтобы все понимали, что делать при нарушении суверенитета, воздушного пространства или территории. НАТО и Верховный главнокомандующий в Европе над этим работают, но требуется гораздо более широкая поддержка в США и Европе. Цель — научиться предвосхищать и предотвращать хаос и замешательство. ЭТО самое важное.

"Танк утратит первенство на поле боя"

— Как вы думаете, будущие войны все еще будут войнами бронетехники? Или это уже уходящая эпоха? Особенно учитывая, что почти всю бронетехнику сегодня на фронте в Украине "дорабатывают", приваривая к ней дополнительную защиту от дронов?

— Бронетехника не исчезнет, потому что делает то, что не под силу другим платформам. Но ее роль как "рабочей лошадки" войны — главного элемента — сойдет на нет: она станет лишь одним из множества элементов на передовой. Это как с печатным словом в эпоху музыки и кино: люди продолжают читать, но также смотрят фильмы, сидят в телефонах, слушают музыку на девайсах. Так и здесь: танк утратит первенство на поле боя.

Ключевым станет уровень его автономности и "интеллекта", особенно автоуправления, встроенного в системы. Ведь одна из причин, почему танки и БМП такие громоздкие, заключается в необходимости защищать живых существ, военных, которые сидят внутри него. Но если убрать людей, появляется больше пространства для других решений. Люди все равно нужны близко к фронту, но уже сейчас можно брать, например, старые списанные автомобили Škoda, ставить на них автопилот, нагружать их боеприпасами и отправлять вперед.

Следующий виток "дроновой" войны — это не только воздушные дроны, но и наземные. Большие танки с навешанной защитой останутся, но их роль на фронте изменится и уменьшится. А беспилотных самоходных платформ будет становиться больше.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Репортаж о боевых роботах ВСУ под Донецком: "Просто бесшумно заезжали в "серую" зону и расстреливали их позиции"

– Мы говорим о годах разработки — или о месяцах?

– А они уже готовы. Вопрос в применении. Важно, какая из сторон сможет развернуть такие системы массово и в количестве, способном реально менять ситуацию на поле боя. Украина уже ищет пути это сделать, Россия — в меньшей степени, потому что предпочитает большие централизованные закупки.

— Сейчас мы наблюдаем разгар гонки боевых дронов? И если да, то кто в ней побеждает?

— Мы отчасти в разгаре такой гонки, да. И как я говорил, тут нет "очевидного победителя", есть проигравший — тот, кто НЕ участвует. Если вы не развиваете массовую разработку новых дроновых систем, не перестраиваете концепции под войну дронов — вы окажетесь в сильно невыгодном положении, когда начнется конфликт.

Но, как и с ядерным оружием: решающий перевес, приводящий к полному коллапсу обороны противника, не возникает. Это, скорее, гарантирует вам возможность действовать интенсивно — зачастую позволяет удерживать территорию, даже если по сути это оружие, как кажется "наступательное".

Так что да, это гонка, а реальные качественные сдвиги будут связаны с объемом "интеллекта" на борту, его автономностью и с тем, насколько вы опережаете противника по масштабу и темпу операций.

– Возвращаясь к дронам: какую часть украинского опыта, по-вашему, можно перенести на другие регионы и будущие конфликты, а что уникально для географии и условий Украины?

– Одна из уникальных для Украины характеристик этой войны — очень малая дистанция между наступающими и обороняющимися. Плюс и Украина, и Россия часто воюют на больших открытых пространствах. Это отличается от городских боев, характерных, например, для некоторых регионов Ближнего Востока. В Украине тоже идут городские бои, но чаще мы видим войну именно из больших открытых пространствах.

Что переносимо на другие конфликты? Украина сейчас задает тренды в том, как превращать дрон в более эффективное оружие: когда один оператор управляет не одним, а десятью, двадцатью дронами — все это крайне релевантно для будущих войн, особенно учитывая, что российская военная техника расходится по всему миру, ее много кто закупает. И любая армия, столкнувшись с противником, у которого на вооружении стоит российская или китайская техника, найдет украинский опыт крайне полезным.

Также в Украине ежедневно что-то печатают на 3D-принтерах прямо на передовой — запчасти к гаубицам, например, перепроектируют так, что они становятся лучше исходных. В США на это ушли бы годы контрактов. Это крайне важные уроки: успешные вооруженные силы будущего многому научатся у Украины.

"Наступит момент, когда AI для принятия решений по целям окажется точнее, чем человек"

— Как в будущих войнах будут использоваться системы с искусственным интеллектом?

— Это большая тема XXI века: чем больше решений вы отдаете на откуп системам с искусственным интеллектом и широким доступом к данным поля боя, тем сильнее ускоряется темп войны. Это не только гонка вооружений, но и "гонка за временем", где растет сам темп ведения боевых действий. И это в каком-то смысле даже более сложный и пугающий вызов.

К тому же, встает новый вопрос: по каким правилам действуют эти автономные системы? Как они оценивают ценность жизни гражданских? На Западе у нас очень конкретные нормы — это моральный центр наших демократий. Но не каждый противник их разделяет — что видно по ударам России по гражданским целям в Украине.

Эти вопросы будут центральными при развитии AI-войны. Каков будет ее темп? Какими правилами она будет регулироваться? Нам предстоит проделать много дополнительной работы. Нам придется учитывать аспекты, которые жестокий противник, не ценящий человеческую жизнь, даже не станет рассматривать. Но, надеюсь, что наши ценности окажутся нашей силой, а не слабостью.

— Эксперты говорят, что интеграция AI в дроны — вопрос ближайшего будущего. Как вы считаете, когда именно мы увидим дроны с интеллектом на поле боя?

— По сути, уже несколько месяцев, как мы их наблюдаем. В Украине — все чаще. Мои источники сообщали, что Россия применяет в дронах автономные системы целеуказания, по типу тех, что используются в ракетах, которые после пуска сами выходят на цель, не связываясь с оператором. Барражирующие боеприпасы кружат над районами, находят цели без контакта с командиром или оператором: "запустил и забыл". Отсутствие сигнала связи помогает обходить глушение и другие противодроновые меры. Это уже применяется, особенно российской армией.

Украина тоже способна на подобное — вопрос в исполнении. На больших открытых пространствах Украины проще решиться на полностью автономные действия — особенно когда точность распознавания цели подтверждается большими объемами данных.

Так что это уже происходит. Масштаб зависит от технологий и этических принципов государств и конкретных командиров. В ЕС, судя по опросам, нет поддержки полностью автономной летальной войны — это вызывает отторжение. В других обществах — иначе.

— Вы заговорили об этике войны. Видите ли вы новые этические и правовые дилеммы, которые появятся, когда искусственный интеллект будет полностью интегрирован в современную войну?

— Да. Думаю, наступит момент, когда AI, опирающийся на огромные массивы данных для принятия решений по целям, окажется точнее, чем человек. Это создаст давление в пользу большей автономии в большем числе ситуаций. И тогда возникнет вопрос: останется ли в этой системе место для человека – командира, несущего ответственность и страхующего от совершения больших трагических ошибок? Эта тема уже актуальна — здесь и сейчас.

И еще есть вопрос о том, какие системы контроля над AI и персональной ответственности человека вы внедряете – и он будет главным отличием между демократиями и недемократическими режимами.

— Видите ли вы попытки сформулировать правила применения дронов? Ведь, скажем прямо: дроны сделали убийство куда более простым.

— Да.

— Ведь оператор не видит человека, а только точку на карте или экране. Что с этим делать?

— Есть множество площадок, где такие правила формулируются. Вопрос в том, все ли понимают их одинаково. В 2019 году Минобороны США опубликовало перечень этических принципов применения AI в войне. Поверьте, это невероятно важный и подробный документ. Он должен был убедить разработчиков в Кремниевой долине, а также европейских партнеров США поддерживать усилия США в том, что касается машинного обучения, разработки, тестирования.

Но этот документ носит лишь рекомендательный характер — при необходимости военные США могут от него отступить. Тем не менее он важен как ориентир. ООН также постоянно работает над резолюциями о допустимости/недопустимости летальной автономии военной техники — по сути, над "законами войны" в этой сфере. Идет постоянная дискуссия, и есть очень разные мнения на этот счет.

К моему удивлению, Россия и Китай не высказываются категорически против внедрения общих правил применения AI в войне. Однако Россия может говорить одно, а делать совершенно другое, они постоянно так поступают. Трудно рассчитывать, что нормы ООН дадут ожидаемый эффект. Но осмысление ведется серьезное, в том числе, и в США, где в обсуждении участвуют не только военные, но так же технологическое сообщество и международные партнеры.