На телеканале Настоящее Время во вторник состоится премьера фильма "Мне не все равно" про Жанну Немцову. Накануне мы встретились с Жанной в зеркальной часовне Клементинума и поговорили о ее жизни в Праге, образовательных проектах фонда Бориса Немцова и о том, планирует ли она возвращаться в Россию.
– В относительно недавнем интервью вы говорили, что вы живете в Португалии. Но сейчас мы с вами уже не в Португалии, а в Чехии, в зеркальной часовне Клементинума – в этом красивом месте. Я так понимаю, что вы в Чехии не проездом. Расскажите, пожалуйста, про ваш нынешний статус, положение дел и ваши планы.
За последние восемь лет я успела пожить в трех странах
– Спасибо большое за то, что вы меня пригласили. У меня жизнь такая турбулентная. За последние восемь лет я успела пожить в трех странах. Начала я свой путь эмигранта с Германии, где в 2015 году я начала работать на Deutsche Welle, была вашей коллегой. Я пять лет работала в русской службе Deutsche Welle, брала интервью у разных интересных людей.
– Да, и ваши интервью выходили в том числе у нас, на Настоящем Ввремени.
– Вот, здорово. Там же, кстати, зарегистрирован Фонд Немцова, а я являюсь его соучредителем. В самом начале 2020 года, еще до того, как разбушевалась пандемия, я приняла решение уйти из Deutsche Welle и заняться развитием своей организации, потому что все-таки в какой-то момент стало ясно, что если я не буду больше заниматься фондом, то организация не будет развиваться в том направлении, в котором я бы хотела. Поэтому я завязала со своей журналистской карьерой.
Началась пандемия, и было не очень понятно, где надо жить. Я за время пандемии побывала во многих странах, в том числе первые несколько месяцев провела, например, в России, в деревне. Я родилась и выросла в Нижнем Новгороде. Там у моей мамы в Городецком районе Нижегородской области есть небольшой домик, и там мы провели первые два месяца пандемии. Когда все сидели по домам, в том числе тут, в Праге, мы наслаждались тем, что могли гулять, потому что в округе никого не было.
– Масок не заставляли надевать, когда по лесу гуляли.
– Совершенно верно. И полиции там не было. Это абсолютно уединенное место. Кстати, там я начала писать книгу "Дочь своего отца". И там же мы придумали название этой книги.
Потом я ездила просто в те страны, где было меньше ограничений. Так я оказалась в Португалии. Я учила португальский язык. Это был мой второй язык в университете. Для меня эта страна не чужая. В молодости, когда была студенткой, я ездила в Португалию учить португальский язык и говорила весьма неплохо. Но, очутившись там, я поняла, что я совершенно все забыла. Но жизнь в Португалии была вызвана исключительно личными причинами. Дело в том, что у меня там сложились личные отношения с Павлом Елизаровым, который стал моим мужем в 2022 году. А в 2023 году мы с ним развелись, поэтому больше причин для того, чтобы там жить, не было. Это если коротко отвечать на ваш вопрос.
Я давно хотела переехать в Чехию. Почему? Потому что в Чехии у Фонда Немцова огромное количество проектов. И главный наш проект тут – это аккредитованная на философском факультете Карлова университета магистратура "Российские исследования – образовательная программа Немцова". Это не программа Фонда Немцова – это программа, которую поддерживает Фонд Немцова. Но это программа Карлова университета. И мне еще год назад нужно было сюда приехать. Дело в том, что если вы работаете в академии, если вы работаете в университете, вы не можете исключительно полагаться на Zoom или Teams (кто что любит) – нужно здесь быть. Но мой муж, например, не хотел переезжать в Чехию. Поэтому я немного задержалась с переездом. Но уже три месяца нахожусь в Праге и с удовольствием работаю в Карловом университете, занимаюсь магистратурой, которая запущена в этом году – первый семестр начался со второго октября.
– Поздравляю вас, отлично. Язык учите?
– Я не знаю, когда вы выпустите в эфир мое интервью, но язык я уже учу, если говорить о сегодняшнем дне, уже три дня. Я взяла интенсивный курс, каждый день занимаюсь по часу, плюс делаю домашние задания. Тех, кто думает, что чешский язык простой, я хочу сильно разочаровать. Я не верила тем людям, которые говорили, что это очень сложно и совершенно неважно, что ты знаешь английский, немецкий, итальянский и португальский. Все это тебе не поможет. Я говорю: "Ну это же славянский язык, это же близкий нам язык". И действительно, вроде все то же самое – но все по-другому.
– Jak se máte?
– Как дела, да?
– Да, как дела?
– Dobře.
– Супер! Вы сделали первый шаг. Отлично. Итак, на канале Настоящее Время и на всех цифровых платформах выходит документальный фильм о вас. Он называется "Мне не все равно". Вы в этом фильме главная героиня, системообразующее звено и так далее. Но начинается фильм с того дня, когда был убит ваш отец, и вы очень подробно об этом дне вспоминаете. Вы до сих пор это все помните, у вас в памяти каждая деталь этого дня?
– Дело в том, что это был самый трагический день в моей жизни. И естественно, я его отчетливо помню. Более того, меня часто просят об этом рассказывать.
– Тяжело вам рассказывать об этом?
– Вы знаете, когда вы говорите о чем-то личном публично, наверное, не так тяжело, я стараюсь сдерживать эмоции, но я сейчас вам расскажу одну вещь в связи с этим. Я не очень сентиментальный человек и не люблю демонстрировать свои эмоции, особенно когда это касается моей семьи. Но была премьера этого фильма не на канале Настоящее Время, а просто я была в Берлине, и меня пригласили выступить перед сообществом белорусских и российских журналистов. И я решила показать фильм. Это, конечно, было нескромно с моей стороны, и я сказала всем присутствующим: "Извините, пожалуйста, что я решила про себя фильм показать, но дело в том, что я знаю, что многие не понимают, чем занимается Фонд Немцова. Фильм отвечает на этот вопрос и очень коротко рассказывает о том, как был убит мой отец и почему я начала заниматься благотворительной деятельностью".
Я уже смотрела этот фильм несколько раз, но когда я смотрела его еще раз буквально несколько дней назад – да, слезы есть. Все-таки для меня отец был и остается самым близким человеком. И время лечит.
– Время лечит, да?
– Время однозначно лечит, это все прекрасно знают. Но я не могу сказать, что я уже абсолютно безэмоционально к этому отношусь, нет.
– Скажите, пожалуйста, вы в этом фильме произносите такую фразу: "Когда вы живете в России, на вас неизбежно влияет пропаганда". Расскажите, пожалуйста, у вас же явно есть какие-то истории с людьми из вашего близкого круга, когда вы видели, как пропаганда влияет на людей, то есть это не просто абстрактные мысли о том, что россияне подвержены этому действию. Есть такие случаи у вас?
– Я на самом деле имела в виду не то, что люди, например, придерживались демократических убеждений, а вдруг стали придерживаться пропутинских. Дело не в этом. Дело в том, что пропаганда влияет на то, как вы воспринимаете мир вокруг. Я знаю, что многие люди, которые придерживаются таких убеждений, они, например, считают, что в Европе действительно очень негативно относятся к русским, но это не совсем правда. А проверить это можно, только если сюда приедешь. В разных странах, конечно, по-разному. И вообще Европа, я говорю о странах Евросоюза, это не совсем уж единый механизм. Каждая страна уникальна. И в каждой стране своя культура, своя история, в том числе история взаимоотношений с Советским Союзом и Россией. Очень большую роль играет близость к границе, например, к украинской. Например, в Португалии, где я жила, это на Атлантическом океане, там была огромная солидарность с Украиной. Тем не менее, у них есть очень приблизительное представление о России, потому что у Португалии и России традиционно почти не было никаких взаимоотношений.
– Это другая планета совершенно.
– Это совершенно другая планета. Один очень известный португальский современный писатель и историк Жозе Мильязеш написал книгу, такую тоненькую, A Mais Breve História da Rússia ("Краткая история России"), где он описывает те редкие случаи, когда с Россией было какое-то взаимодействие. Это был бестселлер, вот такая тоненькая книга. А представьте себе, если, например, такая книга выйдет в Чехии.
– Это многотомник будет.
У нас совершенно исчезла культура публичной дискуссии и дебатов
– Это будет фолиант. И конечно, так как наша страна вела себя агрессивно на протяжении многих веков, то естественно, в памяти народов это осталось, в том числе в памяти славянских народов. Это один из примеров. Потом, если ты находишься в России, ты все время живешь в состоянии борьбы. Например, в Чехии есть дискуссия, появляются статьи в газетах, в Seznam Zprávy – это главная газета страны, ее многие читают. И там пишут, что магистратура, российские исследования – это такой сомнительный проект, политизированный. Я знаю, что в России мне бы не дали возможности ответить на эту статью, а тут дают.
Так вот, россияне не привыкли к тому, что в общем-то ты можешь ответить на любую критику, говорить, общаться и пытаться доказать свою точку зрения, приводить аргументы, и твои аргументы будут услышаны. Может быть, тебе придется это делать не один раз. А так как у нас совершенно исчезла культура публичной дискуссии и дебатов – я говорю не только о политической дискуссии, а о любой общественной дискуссии – то, мне кажется, люди думают: "Если вышла критическая статья, все, ничего сделать нельзя". То есть у нас нет вообще никаких демократических процедур в России.
– Хочу привести еще одну вашу цитату из фильма. Вы говорили, что после убийства отца вами двигали два чувства: шок и ярость. Чем эти чувства потом сменились, и когда они сменились? И какие чувства движут вами сейчас?
Я не могу смириться с убийством моего отца
– Ярость в какой-то степени все равно присутствует, потому что я не могу смириться с убийством моего отца и с тем, что не проводятся расследования. Это наглость, наглость и убийство, и отсутствие расследования. Шок прошел, шок все-таки это состояние, которое не может длиться вечно. Я думаю, что я взяла на себя ответственность. Конечно, когда я создавала Фонд Немцова, это было очень эмоциональное решение. И очень часто так бывает, что когда ты принимаешь решение на эмоциях, у тебя ничего не выходит. У меня вышло, потому что я умею системно работать и я очень упорный человек, я бы даже сказала, "упертый" в хорошем смысле этого слова.
Но сейчас у меня появилась ответственность, потому что есть организация, которая занимается, в первую очередь, людьми. Мы считаем, что люди – это главная ценность, это абсолютно в духе того, что думал и считал мой отец, это человеческий капитал. Фонд Немцова поддерживает и предлагает разные образовательные программы, поддерживает ученых, студентов, активистов, журналистов, медиа – это уже ответственность, ты уже просто так не можешь сказать: "Знаете что, можно уволиться из компании?" Я не буду говорить из какой – например, из Радио Свобода или Deutsche Welle, чтобы не говорить о Радио Свобода. Взял и уволился. А когда вы создали свое предприятие, а Фонд Немцова – это предприятие, некоммерческое, но предприятие, так просто это не получится. Поэтому появилась ответственность.
Если бы не убили моего отца, я вряд ли стала бы общественным деятелем
Второе: я с интересом занимаюсь тем делом, которым стала заниматься по чистой случайности. То есть, если бы не убили моего отца, конечно, я вряд ли стала бы общественным деятелем и соучредителем Фонда Немцова. Может быть, я папе бы помогала в той же деятельности, но сама бы это не сделала, потому что это очень страшно. Вообще, начинать что-то всегда страшно. Но мне нравится то, чем я занимаюсь, и я вижу результат этой деятельности. У меня есть возможность реализовывать свои идеи не в России, а за ее пределами, у меня есть постоянная возможность учиться чему-то новому. Тот же фильм – он сделан по американским стандартам, это вдохновляющая история, история успеха, это такая мечта. Но там нет ничего про сложности, мы это как-то оставили в стороне, только рассказываем про историю убийства моего отца. Вообще сложностей там никаких нет. И ощущение складывается, что все вообще легко дается, просто удивительно.
Конечно, это не так: и провалы бывают, и сложности. Из провалов надо выносить уроки. Но я говорила в фильме и говорю сейчас, что это привилегия, которая есть у меня – общаться с большим количеством людей, путешествовать, заниматься пусть не самым безопасным, но любимым делом, которое я считаю делом своей жизни, в том числе и потому, что для меня очень важно сохранять наследие своего отца и делать что-то в его честь. И не просто что-то, а очень даже многое.
– Про небезопасное дело. Вы в одном из недавних интервью говорили, что вы уверены: в России вас не посадят, но вы не хотите играть с огнем.
– Я не очень уверена.
– Это интервью состоялось четыре или пять месяцев назад, и я как раз хотел спросить, как обстоят дела с этой вашей уверенностью.
Тюрьма не входит в мои планы – это потеря времени
– Дело в том, что я не думаю о том, посадят меня в России или нет, потому что я не поеду в Россию, я не хочу испытывать судьбу. Я, конечно, человек авантюрный до определенной степени, но тюрьма не входит в мои планы и никогда не входила, возможно, потому что я недостаточно смела, но мое объяснение для себя – это потеря времени. Мы живем здесь и сейчас. К сожалению, срок нашей жизни очень ограничен. Когда ты находишься в заключении, ты фактически не можешь работать, ты оказываешься выброшенным из социума. То есть для меня тюрьма – это худшая форма наказания. Подчеркну: не убийство, а тюрьма. Когда убили – уже все, ваша песенка спета. А тюрьма – это страшно.
В последний раз в России была 24 февраля 2022 года
Несвобода – это такая максимально жесткая мера насилия над человеком. Поэтому я не буду испытывать судьбу. Я не поеду в Россию. Я и так туда редко ездила до полномасштабного вторжения в Украину, а сейчас тем более – я в последний раз была там 24 февраля 2022 года.
– Да, ваш муж тогда позвонил и сказал…
– Да, мой сейчас уже бывший муж сказал, чтобы я немедленно собиралась и уезжала, это первое. Второе – например, сайт Фонда Немцова, как я выяснила, заблокирован в России с 29 марта 2023 года. Это сигнал. Я, конечно, не напрашиваюсь в иноагенты, не считаю это почетным титулом и знаком качества, не считаю, что это какой-то орден, который говорит о том, что ты совершенно замечательный человек. Это опасная репрессивная мера, которая показывает, кто враг. Она будет оказывать большое влияние на общественное мнение еще долгие годы. На данный момент я не являюсь иноагентом, но если вдруг стану к моменту выхода интервью – значит, стану. Поэтому я не езжу в Россию.
– Еще немного о вашем фильме.
– Это фильм "Голоса Америки".
– Вы рассказывали – по-моему, это даже не в фильме звучало, а в ваших интервью того времени, когда фильм снимался – что многие люди относились к вам со скептицизмом: юная девушка, дочь своего отца, но "что она умеет, что она может" и так далее. И вы все это преодолевали, преодолели, как мы знаем, и, очевидно, продолжаете преодолевать. Насколько вам было тяжело тогда с этим справляться, потому что это все-таки очень демотивирующий момент? Как вы с этим справились, и осталось ли у вас какое-то послевкусие?
– Вы знаете, я уже давно не юная девушка.
– Это было семь-восемь-девять лет назад.
– Да, и уже тогда я не была юной девушкой. Юная девушка – это девушка, которой лет двадцать. А вот девушке, которой 31, уже юной не считается. Когда я начала заниматься Фондом Немцова, я переехала в Германию и работала на Deutsche Welle как политический журналист, мне был 31 год. Это очень распространенное мнение – не знаю насчет всего мира, но в России точно, что, скажем так, "на детях известных людей природа отдыхает". Это первое, а второе – "от осинки не родятся апельсинки". Как будто осинка – это что-то плохое.
– Есть такое.
– Говорят, что Борис Немцов не был выдающимся человеком, поэтому от него не могут родиться апельсинки. Все это я знаю и всегда шучу по этому поводу. Я имела неосторожность назвать свою книгу "Дочь своего отца", и нам казалось, что это совершенно замечательная идея. Она и правда неплохая, но теперь…
– Тоже предъявляли вам?
Мне нельзя предъявить за то, что я дочь Бориса Немцова
– Мне ничего не предъявляют, мне нельзя предъявить за то, что я дочь Бориса Немцова. Но теперь это стало моей самоидентификацией, даже когда я этого не хочу, когда я говорю, например, журналистам: давайте вы не будете писать "дочь Бориса Немцова", а напишете "соучредитель Фонда Немцова". Но с этим бороться очень сложно. Шутка же следующая. Когда выходят интервью разных известных людей, у которых необязательно такие же родственники, как у меня, в комментариях пишут: этот человек понравился, этот не понравился. И людям приходится придумывать эпитеты – он умный, образованный, он все правильно говорит, или, наоборот, все неправильно говорит, или негативные – он ничего не понимает, он должен немедленно замолчать, отталкивающий человек. А со мной просто: я дочь своего отца. Вы можете сказать об этом со знаком плюс и со знаком минус – в зависимости от того, как вы относитесь к Борису Немцову.
Скепсис вызван тем, что я еще и женщина
Что касается скепсиса. Скепсис был, есть и будет. Он вызван не только тем, что я дочь Бориса Немцова, а тем, что я еще и женщина. И это на самом деле обычно для нашего патриархального общества, а наше общество остается крайне патриархальным – даже среди прогрессивных людей это большая проблема, когда женщина становится руководителем общественной организации. Конечно, это постепенно преодолевается, но скепсис остается.
Если человек хочет понять, достоин на самом деле человек или нет, он может легко провести небольшое исследование и прийти к определенным выводам. Если человек не хочет ничего понимать, то самое простое – это жить в плену стереотипов и так вот запросто говорить, что кто-то там ничего из себя не представляет. Поэтому те люди, которые серьезно настроены, которые с нами работают – они не пытаются убедить себя в том, что я или кто-то другой из людей с такими родственниками ничего из себя не представляют. В принципе, я не думаю, что для меня это связано с какими-то проблемами. Да, мне иногда неприятно, и я поправляю людей, которые зовут меня на интервью и говорят, что они меня позвали на интервью, потому что я дочь Бориса Немцова, хотя говорят со мной абсолютно о других вещах. Но в целом мне это совершенно не мешает.
– Не хочу спойлеров, пусть зрители сами посмотрят фильм, но вы там говорите такую фразу: "Мою жизнь изменили два Бориса". Про Бориса Немцова, конечно же, все понятно. Расшифруйте, пожалуйста, про второго Бориса.
– Зачем я это сказала! Теперь буду всю жизнь говорить про Бориса Джонсона. Одно неосторожное слово – и ты всю жизнь потом рассказываешь. Раньше я только про Бориса Немцова рассказывала, а теперь я про двух Борисов рассказываю. Это же шутка была.
– Я понимаю, но просто это довольно изящная конструкция, расскажите эту историю.
– Шутка заключается в следующем. В 2018 году я брала интервью у Бориса Джонсона, когда он был министром иностранных дел Великобритании, через две недели после отравления Сергея и Юлии Скрипалей. Сергей Скрипаль – двойной агент, он был отравлен "Новичком" в Солсбери. Были установлены два сотрудника ГРУ, которые его отравили, Баширов и Петров. Это вызвало огромнейший скандал. И понятно было, что мне как ведущей программы с незатейливым названием "Немцова. Интервью" очень хотелось взять интервью у Бориса Джонсона, потому что то, что произошло в Великобритании, имело огромный резонанс, в том числе и в России. И мне удалось это сделать. Мы с ним встретились в Брюсселе, и мне сказали, что на все мои многочисленные вопросы у меня только 12 минут. Я собралась и выпалила все свои вопросы.
– Успели?
Теперь я постоянно рассказываю про Джонсона, а я ведь не его биограф
– Все успела. На самом деле, когда мало времени, это положительно. Я не вполне понимаю все эти четырехчасовые интервью – за 15 минут можно сделать любое интервью и понять абсолютно все. Я очень торопилась, причем некоторые вопросы задавала по два раза, чтобы получить более вразумительный ответ. А он же такой хитрый политик: он сказал нечто, что имело негативные последствия. Сначала, когда я только записала интервью, мои коллеги его посмотрели и сказали, что там ничего такого нет: "Ну, интервью как интервью, совершенно дежурное". Я уверилась в этом. И вдруг на следующий день телеканал Sky выпускает об этом сюжет, они тоже взяли интервью. Что утверждал Борис Джонсон? Он утверждал, что ему эксперты из "Портон-Дауна" – это лаборатория, которая установила, чем именно были отравлены Сергей и Юлия Скрипали (они были отравлены "Новичком" – нервно-паралитическим веществом) – сказали, что совершенно точно "Новичок" был произведен в России, никаких сомнений нет.
На следующий день умные журналисты из Sky пошли и нашли эксперта из "Портон-Дауна", который им сказал: "Да мы ничего такого не говорили Борису Джонсону. Наша задача – установить, что это за химический элемент, устанавливать страну происхождения – не наша задача". И все, скандал до небес. Джонсона тогда, конечно, очень атаковали со всех сторон и любую неосторожно сказанную фразу использовали. И мое интервью показывают везде. Его показывают на BBC Newsnight, которые брали у Джонсона интервью сразу после отравления Скрипалей, и тем не менее они показывают этот фрагмент. Его показывают на первом канале Немецкого телевидения, оно цитируется в газетах и на радио.
Так благодаря Борису Джонсону я стала серьезным политическим журналистом. И поэтому родилась шутка, что два Бориса сыграли большую роль в моей жизни: Борис Немцов – мой папа, человек, который меня растил и воспитывал, человек, которому я посвятила свою жизнь, и Джонсон, тоже Борис. Так что теперь я постоянно рассказываю про Джонсона, а я ведь не его биограф.
– Я понимаю, но это хорошая история.
– Я послала ему этот небольшой отрывок из фильма, где рассказываю про него. Ирония заключается в том, что мы с ним находимся в Совете директоров одной из think tanks – исследовательских организаций в Вашингтоне. Я послала ему отрывок, но он мне пока ничего не ответил. Думаю, что скоро он узнает, что я постоянно про него рассказываю. Мне делают замечания, говорят, что я пытаюсь делать рекламу Борису Джонсону. Это неправда, но все равно забавно.
– В фильме о вас меня удивило, что вы не только спикер –это нормально для человека, про которого снимают кино, но внутри фильма вы еще и берете интервью. Мы сейчас не будем говорить, у кого, чтобы зрителю было интересно смотреть. Сильно скучаете по этим журналистским временам?
– Я вообще-то не собиралась брать ни у кого интервью для своего фильма, но меня попросила режиссер и автор этого фильма Наталья Латухина. Она сказала: "А интервью будешь брать ты". А почему я – не знаю. Я сказала: "Ну, ладно, раз я – так я".
– Режиссерский ход, кстати говоря, отличный.
Журналист – очень романтизированная профессия, на самом деле приятного в ней мало
– Меня попросили взять интервью – я взяла интервью. Скучаю ли я по журналистике? Короткий ответ – нет. Вообще, мне кажется, журналист – это очень романтизированная профессия, на самом деле приятного в ней мало. Я просто несколько вещей скажу.
Ведь мы, зрители, видим итоговый продукт, и нам кажется: здорово, если вы политический журналист, можно встречаться с политиками первого или второго рангов, везде путешествовать. Но на самом деле журналистика – профессия не самая престижная и в общем довольно сложная, потому что главная задача – постоянно договариваться об интервью. А если ваш гость востребованный, то привести ему аргументы, почему он должен дать интервью именно вам (в моем случае – русской службе Deutsche Welle), довольно сложно. Приходится постоянно изворачиваться. У меня получалось, но это непростая работа и вовсе не такая романтичная. Бывают случаи, когда что-то срывается или вам отказывают в разной форме, и это неприятно.
Поэтому я не скучаю по тем временам. Я все-таки была еще и продюсером своей программы. Если вы может быть Кристиан Аманпур, вам, наверное, легче. Но звезд первой величины не так много. А еще бывает, что гость просит интервью на авторизацию и говорит, что тут, тут и тут ошибка. Чувствуешь себя не очень приятно. Я, кстати, сама периодически прошу интервью на авторизацию, потому что часто нахожу фактологические ошибки.
– Ваш папа еще лет 12 назад говорил, что он раньше думал, что в России было много пассионарных людей, а потом понял, что их мало. Он тогда говорил про себя и свой круг, что их можно заносить в Красную книгу. В последние годы кто только ни сказал, что пассионариев в России практически не осталось – нет людей, которые могут выйти на площадь, о чем-то заявить, высказать свое мнение, попытаться что-то изменить. Как вы считаете, эта ситуация может когда-то измениться или в этом отношении все будет только хуже и хуже?
Пассионарных людей мало во всем мире
– Мне кажется, фраза отца звучала так: "Я думал, что пассионарных людей много (он не говорил слово "Россия"), а оказалось, что их единицы, и нас всех можно заносить в Красную книгу".
Дело в том, что пассионарных людей мало во всем мире, и Россия тут не исключение. Я нигде, ни в одной стране мира, где я побывала, не видела большого количества пассионарных людей. Грета Тунберг – это все-таки исключение, это пассионарный человек, и поэтому она добилась мирового признания. Кто еще? Вацлав Гавел, мы же в Чехии, стал легендой за пределами Чехии. Или, из истории, Ян Гус – очень пассионарный человек. Это люди, которые меняют мир – таких во всем мире единицы, и их можно заносить в Красную книгу. То же касается капитанов бизнеса, таких как Билл Гейтс, например, или Уоррен Баффет. Все так и есть, и это не касается политики.
Вы задали дополнительный вопрос о том, что люди в России не выходят на улицы. Сейчас в России выходить на улицу с политическими требованиями – это гарантированная тюрьма, а в тюрьму никто не хочет, добровольно уж точно, и недобровольно тоже.
Немалые усилия были потрачены на то, чтобы маргинализовать критиков и оппозицию
Если же рассматривать долгий период времени, то это влияние политической культуры, ведь Путин был с первых дней заинтересован в том, чтобы люди как можно меньше участвовали в политических процессах и в демократических процедурах. Немалые усилия были потрачены на то, чтобы маргинализовать критиков и оппозицию и в принципе представить все это занятие – политический активизм, участие в политике, участие в протестах – как нечто маргинальное, для неудачников, и одновременно показать, что выход на улицу – не способ решения вопроса, надо использовать какие-то другие непонятные кулуарные методы.
На волне того, что благосостояние страны росло на фоне взрывного роста цен на нефть и другие сырьевые товары – а я как человек, который работал на РБК, это все прекрасно видела (экономикой я тоже занималась, чем я только ни занималась в своей жизни), люди вздохнули после очень тяжелого периода трансформации 1990-х, которая сопровождалась еще гигантской несправедливостью (залоги, аукционы и все прочее). И люди стали жить, ушли в частную жизнь, это понятно.
При этом людей всеми способами пытались отстранить от политики. Но были протесты, была Болотная в 2011–2012 годах против фальсификации выборов. Это были не миллионные, но многочисленные протесты. Тогда было ощущение, что есть шанс как-то повернуть в сторону демократизации, но этого не случилось. А дальше, конечно, люди стали все меньше выходить. Это плохо. То есть марш Немцова, о котором много раз говорилось, в 2015 году – это 50 тысяч человек. Я говорю, что это и много, и мало. Много, потому что это больше ожиданий, а мало, потому что это не миллион. Это ведь был согласованный протест.
Неучастие в политике, равнодушие к тому, что происходит в твоей стране, ощущение, что за тебя что-то решат, ложное представление о том, что ты ничего не понимаешь. Политика – не такое сложное дело, чтобы в нем не разобраться, это не ядерная физика. Нежелание бороться с несправедливостью приводит к усилению авторитарных настроений, потому что когда ты получаешь власть – у меня никогда не было власти, но история нам об этом говорит – она начинает тебя постепенно развращать. Ты хочешь все больше и больше власти, все меньше и меньше подотчетности. И так строятся авторитарные режимы, которых в мире на текущий момент больше, чем демократических.
– У нас с вами разница в 10 лет: мне 50, вам 40. Как вы считаете, мы с вами когда-нибудь сможем вернуться в Россию? Что-то может измениться, чтобы мы с вами, наши друзья, коллеги, товарищи (кто-то уехал два года назад, кто-то полтора, кто-то пять, 10 и т.д.) спокойно вернулись? Мы с вами доживем до этого, как вы считаете?
– Можно встречный вопрос: вы хотите возвращаться?
– Я имею в виду, чтобы были предпосылки, чтобы возвращаться.
– Возвращаться как турист?
– Нет-нет, работать, жить. Ведь все демократические институты, все, о чем вы говорили в предыдущем ответе на вопрос, искоренено.
Мы сможем вернуться в Россию в течение 10–20 лет
– Так само собой это все не будет. Ответ на ваш вопрос короткий: легко могу себе представить, что мы сможем вернуться в Россию в течение 10–20 лет. Всем это кажется очень большим сроком, но мне нет, потому что я 8,5 лет живу за границей, и это время пролетело для меня как один день. Я предполагаю, что еще 10 лет пролетят точно так же.
– 10–20 лет – это небольшой срок.
– Ну, к тому времени нам будет уже чуть больше лет. Конечно, все это возможно. Другой вопрос, что не надо жить этой надеждой. Во-первых, нельзя уехать из страны, например, в Чехию или Германию, но продолжать жить в России. Это будет биполярное расстройство. Вы не можете психологически выдерживать это. Если вы переехали в другую страну, то вы должны интегрироваться в эту страну и жить в этой стране здесь и сейчас. Вы можете иметь надежду, но надежда не должна быть вашей путеводной звездой и влиять на все ваши планы.
Второе: я считаю, если вы живете здесь и сейчас, пытаетесь интегрироваться, пытаетесь добиться тут успеха, в какой бы области вы ни работали, – это абсолютно выигрышная стратегия при любом раскладе. Если нам не удастся вернуться в Россию, мы становимся полноправными членами общества, людьми, которых принимают, о которых говорят, что они внесли какой-то вклад в наших принимающих странах. Если что-то в России происходит, то там будут нужны кадры, и в большом количестве. И тогда вы сможете вернуться в Россию и внести большой вклад.
Самое главное зло, ложный путь – это изоляция. Нельзя жить в изоляции, потому что изоляция заканчивается маргинализацией. Я надеюсь, что сейчас все большее число людей это понимают. Поэтому ответить на ваш вопрос легко: я сменила три страны и, может быть, закончу свои дни в России.
