Годовщина капитуляции Германии во Второй мировой войне и День Победы, который отмечается в России 9 мая, спровоцировали сразу несколько дискуссий об этих датах.
Начало одной из них положил президент России Владимир Путин, выступивший с речью во время парада Победы на Красной Площади в Москве. Он заявил о попытках неких сил "переписать историю" и о том, что советский народ "был один на многотрудном, героическом и жертвенном пути к Победе", словно забыв о союзниках. Кроме того, в своей речи Путин решил припомнить и современную Украину, заявив, что "разного рода радикалы" пытаются "поставить на вооружение" "многое из идеологии нацистов" – позже пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков уточнил, что президент имел в виду, в частности, недавний марш в Киеве в память о дивизии СС "Галичина".
В Украине же накануне памятных дат провели опрос, согласно которому 41% опрошенных считает, что в Украине необходимо отмечать две даты: День памяти и примирения (8 мая) и День победы над нацизмом (9 мая). Лишь треть украинцев считает, что нужно отмечать только 9 мая. Кроме того, 48% заявили, что Вторая мировая война была развязана в результате пакта Молотова – Риббентропа, в результате сговора Гитлера и Сталина. Опрос проводился фондом "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива и социологической службой Центра Разумкова.
О том, как воспринимают День Победы в России и в Украине, Настоящее Время поговорило с российским политологом Аббасом Галлямовым и украинским социологом, научным директором фонда "Демократические инициативы" Алексеем Гаранем.
Аббас Галлямов: "Путин истерично пытается натянуть историческую повестку на текущий политический дискурс"
— Вы понимаете, о ком на самом деле мог говорить Путин, когда высказывался о недобитых карателях и международных террористах?
— Путин в принципе, конечно, в первую очередь имел в виду украинских националистов, хотя, конечно, по ходу дела он зацепил своих союзников – всех правых политиков, начиная от Ле Пен, например, во Франции. Они все эксплуатируют тему национализма, а между национализмом и нацизмом грань достаточно тонкая, поэтому, собственно, Путин метил в своих противников, но попал в том числе и в своих союзников. Известно, что Россия поддерживает правых политиков, националистов почти во всех странах Европы.
— Что же тогда значат эти "группировки международных террористов"? Мне кажется, это к Украине вообще никак нельзя сопоставить.
— Путина уже несет. Я не хочу гадать, что он там имел в виду. Я могу рассказать, почему его несет. Приближаются выборы, рейтинг "Единой России" 27-28% – он падает. Практически по всем вопросам текущей повестки – по политическим, по экономическим, по социальным – Кремль уже утратил симпатии большинства. Тема победы для него остается практически единственной, где он может сейчас по-прежнему еще солидаризироваться с большинством. Ну а для большинства это действительно все-таки священный праздник, и вся эта патриотическая риторика, что деды воевали, она вроде как отвечает настроению большинства, по крайней мере остро ему не противоречит. И поэтому Путин истерично пытается натянуть историческую повестку на текущий политический дискурс. Получается плохо, поэтому много где шито белыми нитками. Например, бросившееся вчера в глаза утверждение о том, что Советский Союз воевал, оказывается, один.
Это же в корне входит в противоречие с утверждением того же Сталина, который начиная с 1941 года постоянно подчеркивал: "Мы не одни, у нас есть союзники". Если вы почитаете публицистику советскую военную того времени, того же Эренбурга, вы увидите, что все лето и осень 1941 года – самое сложное для страны время – он воодушевлял советский народ рассказами о том, что смотрите, мы не одни, вместе с нами дерутся народы от великих – американцев и англичан – до малых народов – хорватов или сербов. Они уходят в партизаны, они противостоят нацистам. И вот это ощущение того, что Советский Союз не один, что он – часть единого фронта, который человечество выставило против фашизма, оно и спасло советский народ с точки зрения морали. И Путин вдруг это всё обнуляет и говорит: "Да нет, мы одни были". Ему виднее, чем это было видно Сталину или Эренбургу.
— Есть версия, что сначала был текст, что советский народ был един в борьбе с нацизмом. И якобы во время самого выступления Путин поменял слово "един" на "один".
— Я не хочу гадать, что там он имел в виду. Видно, что он в принципе в отчаянии. При всем своем внешнем спокойствии эти эмоциональные шаги, когда он "един" заменяет на "один", потому что в этот момент ему кажется, что это правильно. Он себя поставил на место Сталина, он сам свою войну в принципе ведет сейчас. И он-то один. Ну только что Эмомали Рахмон, но и то случайно там оказался, как известно. То есть Путин один, Россия одна – она перессорилась со всем окружающим миром, союзников нет вообще. Это же ужасно. И самая главная проблема, что все это уже народ отрефлексировал, и поддержка внешнеполитического конфронтационного курса, который на протяжении долгого времени населением страны одобрялся, падает. Это уже на протяжении как минимум двух лет видно. Населению не нравится та изоляция, в которой оказалась Россия. И Путин, с одной стороны, один против всего мира, а еще и народу это вдруг перестало нравиться. Он совсем один оказался, уже и без народа.
— То есть вы фактически говорите, что пресс-секретарю российского президента Дмитрию Пескову будет все сложнее и сложнее в дальнейшем трактовать, что же там имел в виду на самом деле президент России Путин, потому что никто не знает, что он на самом деле имел в виду, что ему в голову пришло в этот момент.
— Да, конечно, Пескову будет все сложнее и сложнее. Не только Пескову, но и всей пропагандистской братии – Соловьеву, Киселеву, – легко им, что ли, будет? Да нет, им будет все сложнее, и эффективность будет падать. Собственно, это уже происходит. Падающие рейтинги властей – это следствие того, о чем я говорю. Напомню, рейтинг "Единой России" 27-28%, еще чуть-чуть – и будет 25%. То есть три четверти населения не хотят голосовать за партию Путина "Единую Россию". Вот же о чем речь.
— Вы говорите о том, что Эмомали Рахмон был по случайному совпадению в Москве. Все-таки, я так понимаю, можно говорить, что зарубежные гости на этом параде, хотя раньше их было достаточно много, а сейчас только Эмомали Рахмон, – это все-таки не случайность, а уже закономерность?
— Да, конечно. Путин стал слишком токсичным, даже по таким вроде бы безобидным поводам, как отметить общую победу – историческое событие вроде бы. Но Путин уже стал настолько токсичным, что даже оказаться с ним рядом, даже в такой безобидной ситуации – ты рискуешь. Западные политики, конечно, циничны, и многие из них, наверное, приехали бы, в обмен попросив что-то у Путина. К России интерес у многих есть действительно, поэтому они могли бы разменять: "Мы к тебе на парад приехали, а ты давай измени позицию по такому-то актуальному для нас вопросу – экономика, политика и так далее". Но для них это настолько рискованно, что они предпочитают этого не делать. Потом оправдываться перед своей оппозицией, перед критиками, что ты единственный, кто поддерживает Путина. "Да ну его", – думают эти лидеры европейских стран, да и стран СНГ уже, и стараются дистанцироваться уже от России и от Путина.
— Какое ваше общее впечатление об этих парадах в России? Как вы считаете, вообще в принципе для кого этот праздник?
— Конечно, в идеале, как это видит Кремль, это способ оказаться по одну сторону баррикад с народом. Я сказал, что возможностей таких все меньше. Какой вопрос ни возьми, ты видишь, что Кремль поддерживают от четверти до трети населения, а три четверти или две трети – в зависимости от разных вопросов по-разному колеблется общественное мнение, тем не менее симпатию большинства он утратил. Поэтому в идеале Кремль хочет [показать следующее]: "Мы патриоты, у нас парад. Все те, у кого деды воевали, должны с нами солидаризироваться. И у нас снова эти пресловутые 86%".
Но на самом деле, конечно, работает это все хуже, потому что ничто так не убивает веру, как ее циничная эксплуатация в целях текущей политики. Люди уже научились отделять зерна от плевел, поэтому рейтинг "Единой России" после всего происходящего не вырастет. Людям не нравится быть объектами манипуляции, а это уж слишком манипулятивный характер все это носит. "У нас деды воевали, поэтому не смейте обвинять нас в коррупции" – вот примерно месседж, с которым выступает Кремль, и этот месседж уже считывается. Та же история с Навальным последняя. Он говорит: "Смотрите, вот дворец отгрохали, значит, там коррупция".
Алексей Гарань: "Украинцы говорят "Советский Союз виновен", и в этом отличие от России"
— День примирения еще в нулевых пытался ввести в Украине президент Украины Виктор Ющенко, и тогда многие воспринимали это в штыки. Как вы считаете, спустя годы отношение украинцев к этой дате поменялось?
— Да, поменялось, потому что большинство украинцев говорят о том, что нужно отмечать и восьмое, и девятое число. Восьмое число – мы скорбим, памяти жертв, девятое число – это день победы над нацизмом, день победы антигитлеровской коалиции над нацизмом. И я хотел бы сказать, что из нашего исследования очень важна цифра о том, что большинство украинцев практически во всех регионах считают, что Вторая мировая война была развязана в результате пакта Молотова – Риббентропа, в результате сговора Гитлера и Сталина. Вот это очень важно.
Второй момент – опять же, большинство украинцев, причем во всех регионах, за исключением, может, крайнего востока Украины, говорят о том, что Советский Союз не смог бы победить без помощи антигитлеровской коалиции. Вот это очень важно, особенно на фоне того, что говорит сейчас Путин. Но не только сейчас, он сказал и несколько лет назад: "Мы бы без Украины победили". Это полный цинизм, поскольку самые большие потери понесли именно Украина и Беларусь.
И еще такое маленькое уточнение. Вы как-то так сказали: "Неподконтрольные Украине Донецк и Луганск". А почему не сказать правильно: "Оккупированы"? Оккупированные Донецк и Луганск – там российская армия. Она пришла сюда, она начала стрелять в украинских братьев, причем в русскоязычных жителей Донбасса. Поэтому действительно президент Зеленский абсолютно прав, когда он говорит о том, что сейчас сыновья рассказывают дедам, что такое война – когда из русского оружия русская армия стреляет по украинцам и убивает не только украинских бойцов, но и русскоязычных жителей Донбасса. Поэтому все это, безусловно, изменяет отношение украинцев к России и к ее имперским символам. Отношение к русским, в общем-то, остается достаточно позитивным – изменилось отношение к России. И изменилось отношение к так называемому союзу России и Беларуси – то, что сейчас называется Евразийским экономическим союзом. Вот тут полностью произошел обвал. Если раньше украинцы хотели усидеть на двух стульях, они говорили: "Мы и за Европейский Союз, мы и за союз с Россией и Беларусью", – то теперь это все обвалилось, я имею в виду, поддержка Евразийского союза обвалилась, поддержка союза России и Беларуси обвалилась.
И в то же время изменилось отношение к НАТО, потому что до 2014 года меньшинство украинцев поддерживали вступление в НАТО. Поэтому когда Путин говорит: "Мы должны были предотвратить расширение НАТО", – так украинцы и не хотели в НАТО. Более того, у нас был внеблоковый статус, а после 2014 года это отношение полностью изменилось. Вот об этом, я думаю, нужно говорить.
Конечно, российская агрессия просто показала, что никакой это не братский народ, не стратегический союзник. Это то, что действительно изменило отношение к России как к стране. Сейчас этих иллюзий нет, наоборот, есть понимание того, что от России надо защищаться. И, более того, что произошло в 2014 году? В 2014 году Россия перечеркнула все принципы послевоенного устройства мира. Знаете, те принципы, на которых построен мир после 1945 года – уважение, признание границ, принцип мирного сосуществования, – Россия это перечеркнула.
Аннексия Крыма стала первой аннексией в Европе после Второй мировой войны. Не было аннексии Косово – это не аннексия, а пришла страна и сказала: "Это наше". Кто делал аннексию до этого? Гитлер и Сталин. Понимаете? Поэтому то, что произошло в 2014 году, показало, что Путин возвращается к политике аннексии, к тому, что проводили Гитлер и Сталин.
Я у вас увидел заставку, как изменилось отношение к Дню Победы. Некорректно, понимаете. Еще раз – мы не ставим под сомнение День Победы. Если вы посмотрите украинское законодательство, где произошел закон о декоммунизации 2015 года, в результате просто изменилась трактовка. Мы не говорим: "День победы советского народа в Великой Отечественной войне". Мы говорим: "День победы над нацизмом". День победы антигитлеровской коалиции, куда входил и украинский народ, который тогда был расколот, к сожалению, большинство воевали в Красной армии.
— Еще в 90-х – в начале 2000-х на День Победы в Киеве устраивали большие военные парады. Со временем – с приходом Ющенко, с приходом Порошенко, с приходом Зеленского – все это было отодвинуто на второй план. День Победы – это не чествование, это не парады. Это дни памяти, это трагедия, это миллионные жертвы и в Украине, и в Беларуси, и в России, и во всей Европе. Значит, отношение поменялось?
— В большинстве европейских стран военных парадов не проводится на 8 мая – они отмечают 8 мая. Еще раз, у нас есть 8 мая – как День памяти жертв и примирения, и есть 9 мая – официальная формулировка, которая сейчас в украинском законодательстве, – это День победы антигитлеровской коалиции над нацизмом. И это очень емкое [понятие], это то, что мы отмечаем, это то, о чем говорит и президент Зеленский. Он выступал и восьмого числа, он выступал и девятого числа. Еще раз, мы говорим, что это день победы над нацизмом. Но речь идет не о советском народе, а о народах антигитлеровской коалиции.
Путин же вообще отрицает вклад и Украины, и других народов. Он говорит: "Мы сами бы без Украины справились". Это кощунственно, это цинично. Когда Путин на 9 мая сейчас сказал, что советский народ был один, – нет, это неправда. Была Великобритания одна, которая до 1941 года одна продолжала войну в Европе против нацистской Германии. А что тогда делал Сталин? А Сталин тогда поддерживал Гитлера.
— Я наблюдал за дискуссией в украинских соцсетях по поводу современного слогана в честь Дня Победы: "Никогда снова". Многие спорят с этим слоганом в связи с тем, что "никогда снова" повторяется уже сейчас на Донбассе. Был бы правильнее слоган: "Помним, победим". Какое ваше отношение?
— Я тут не вижу противоречия. Да, "Помним, победим", я считаю, хороший слоган. Но "Never again" – используется на международном уровне, это общепринятое в европейской практике. В чем отличие нашей модели отношения к этим событиям от российского? Для Путина победителем был советский тоталитарный режим и Сталин. Для украинцев – нет. Для украинцев, да, был разгромлен один тоталитарный режим – нацизм, но потом вернулся другой тоталитарный режим. И мы поэтому соответствующим образом и оцениваем те события, которые тогда происходили. Да, большинство украинцев были в Красной армии, но была Украинская повстанческая армия, которая боролась на два фронта. И меня еще в школе учили, и я вырос с таким мнением, что это были пособники фашистов – меня так учили. А на самом деле было все не так.
Если вы почитаете то, что сейчас говорит Путин про Украину, и то, что говорил Молотов в 1940 году в отношении Финляндии, – это одно и то же. Советский Союз тогда создал марионеточное образование – Финляндская демократическая республика, с которым подписали договор о взаимной помощи. Вам эта Финляндская демократическая республика ничего не напоминает?
— ДНР и ЛНР?
— Конечно. Причем интересно, что они даже не имели территории в Финляндии, они базировались в Советском Союзе, но с ними подписали договор о взаимной помощи. Правда, потом, когда Советский Союз вынужден был подписать мир с Финляндией, про эту Финляндскую демократическую республику точно так же забыли.
Наш опрос показал, что большинство украинцев это понимают, что Вторая мировая война была вызвана сговором двух тоталитарных режимов. Мы впервые поставили этот вопрос в прошлом году. И, честно говоря, тогда результаты нас даже удивили, что большинство украинцев сказали: "Да, Советский Союз виновен в развязывании Второй мировой войны". Мы в этом году поставили этот вопрос опять, чуть-чуть даже его подкорректировали, чтобы было вообще понятно, о чем идет речь – о пакте Молотова – Риббентропа. И, опять же, половина украинцев сказала: "Да, Советский Союз виновен". Вот в этом отличие от того, что сейчас происходит в России.
И еще отличие то, о котором я уже сказал, – это то, что мы не отрицаем вклада других стран антигитлеровской коалиции. Кто, например, знает о том, сколько погибло китайцев во Второй мировой войне? Больше 10 миллионов. Но об этом в Советском Союзе тоже не рассказывалось, потому что главное было – показать потери Советского Союза, куда, кстати, включались и потери от ГУЛАГа.
Поэтому сейчас мы должны говорить о том, насколько Вторая мировая война была сложным процессом, особенно когда речь шла о нациях, которые не имели своей государственности, как Украина, которые фактически были разделены между разными правителями, которые оказывались в такой ситуации, как оказалась УПА [Украинская повстанческая армия]. И поэтому, я думаю, очень важно, что есть 8 мая – День памяти и примирения, когда мы должны отдать должное тем всем жертвам, которые были принесены во Второй мировой войне для победы над нацизмом. Второй тоталитаризм, к сожалению, выстоял, но он пал в 1991 году.
