Янис (или, как он сам себя называл, Жанис) Липке перед Второй мировой войной работал портовым рабочим и с женой и детьми жил в Риге. После оккупации Риги первого июля 1941 года Жанис пошел работать грузчиком на склады Люфтваффе (эскадрильи). В его ежедневные обязанности входило встречать группу еврейских рабочих у ворот гетто и сопровождать ее на склады. После крупномасштабных акций, прокатившихся по Рижскому гетто 30 ноября и 8 декабря, Жанис стал искать места укрытия для евреев за пределами гетто и людей, готовых пойти на риск ради их спасения. 28 июня 1966 года Яд Вашем удостоил Яниса и его жену Йоханну почетного звания Праведника народов мира.
Корреспондентка программы "Балтия" поговорила с директором музея Жаниса Липке Лолитой Томсоне. Она рассказала, для чего нужно сохранять коллективную память о Холокосте, о своем отношении к русскому языку в Латвии, а также о правах женщин и ЛГБТ-сообщества.
– Расскажите подробнее о музее и о самом Жанисе Липке – кем он был?
– Мы сейчас находимся в яблоневом саду семьи Липке. Здесь когда-то росли яблони, дом Липке тут рядом, у входа в музей. Семья Жаниса Липке спасла более пятидесяти евреев. Он рисковал своей жизнью и жизнями своих детей. Они заслуживают мемориала или музея. Когда вы открываете дверь, проходите по узкому коридору, он похож на дровник. В этот момент солнечный свободный мир становится узким и темным. Таким образом посетители могут почувствовать, каково это было, когда евреев прятали в бункере. Этот тайник был вырыт под дровяным сараем. В нашей экспозиции мы рассказываем о тех, кого спасли, и о тех, кто спасал.
– Жанис Липке вместе со своей женой Йоханной спасли более пятидесяти человек. Как именно это происходило?
Жанис обычно три раза предлагал человеку спастись
– У них была достаточно сложная схема. Они забирали евреев из гетто на работу в бригадах по десять человек. Но по дороге обратно людей подменяли. Кто-то из своих заходил на территорию гетто с желтой звездой, а потом спокойно уходил. Евреям помогали бежать разными способами. В одной из телефонных будок в центре Риги в телефонной книге был указан адрес, куда можно приходить. По всему гетто ходили слухи, что есть такой латыш, который помогает, но многие боялись, что это обман. Жанис обычно три раза предлагал человеку спастись. И если все три раза был отказ, то есть человек не был готов рисковать, тогда все.
– Говоря в целом, Холокост – одна из тяжелых страниц латвийской истории. Долгие годы об этом вообще не принято было говорить. Как сейчас в обществе воспринимают эту тему?
– Во-первых, мы не можем здесь, в музее, рассказывать только о спасителях. Первое, о чем мы говорим, – что случилось, почему приходилось спасать людей, и что абсолютное большинство евреев в Латвии были убиты. Причем этим занимались местные группы, в том числе исполняя приказы нацистов во время немецкой оккупации. До этого на территории Латвии не было антиеврейских погромов. Разумеется, мы должны рассказывать о том, что происходило в Латвии во время Холокоста.
Случаев спасения евреев, по оценкам историков, было около 600. Причем у части этих историй несчастливый финал. Об этом тоже надо рассказывать. Была команда Арайса и другие люди, которые убивали евреев. Очень приятно и удобно думать, что все преступления совершают только оккупационные силы, нацисты или фашисты. Тяжело принять, что есть и приспешники, помощники, та же команда Арайса, которая убивала не только евреев, но и ромов, пациентов психиатрических лечебниц, причем не только на территории Латвии, но и в Беларуси.
– Почему обществу вообще нужно говорить об этих исторических событиях? Можно ведь просто перевернуть страницу и жить дальше?
– Хочется надеяться, что в XXI веке мы готовы свободно говорить о том, как легко появляются предрассудки, как легко в порыве популизма объявить какую-то группу людей чужими, обвинить их во всех своих бедах и проблемах. И заявить, что если мы их уничтожим, депортируем, бросим в реку, тогда все снова будет хорошо.
Именно поэтому, на мой взгляд, важно сохранить эту память. Важно помнить, как легко людей втянуть в это.
– Война в Украине повлияла на общество в странах Балтии. Здесь, в Латвии, социологи фиксируют раскол общества. Этот раскол был всегда, и война его только усилила? Что можно сделать для сплочения общества?
Многие русские здесь, в Латвии, прекратили общение с родными – не могут слушать, что Путин все делает правильно
– Англиканская церковь в этом году проводила дискуссию – в ней участвовали бежавшие из России люди, которых там преследовали, проводили обыски и так далее. Также участвовали люди, которые приехали из Украины, местные латвийские русские, которые живут здесь, украинские активисты. Конечно, никто из них не был за войну или за Путина. Разговор был не об этом. Но вопрос в том, как коммуницировать с людьми, которые находятся на другой стороне, или с теми, у кого российский паспорт. Как с ними разговаривать, и возможно ли это вообще. На самом деле это очень тяжелая тема. Многие мои знакомые русские здесь, в Латвии, прекратили все общение со своими родными, потому что больше не могут слушать про то, что все не так однозначно или что Путин все делает правильно. У тебя разрываются семейные связи, потому что ты на другой стороне.
– Но одновременно с этим в странах Балтии происходят дискуссии об использовании русского языка в публичном пространстве. Как вы это оцениваете?
Проще сказать: мы больше не будем говорить на языке оккупантов. Меня больше беспокоит, когда пытаются контролировать, на каком языке говорят дома
– Иногда отказ говорить на русском языке – это дело принципа. Молодежь не знает русского языка, если у них нет русских корней. Это не просто какая-то показуха, это факт. У молодежи сейчас с этим вообще нет проблем, потому что они все говорят на английском языке. У старшего поколения могут быть сложности. В других странах мы ведь как-то справляемся с тем, что с нами не говорят на нашем языке.
Но в целом надо понимать, что в условиях войны все становится черно-белым. В этот момент взвешенные, нейтральные мнения очень непопулярны. Намного проще сказать, что мы больше не будем говорить на языке оккупантов. Я не вижу большой проблемы в том, что люди отказываются говорить на русском языке. Меня больше беспокоит, когда пытаются контролировать, на каком языке люди говорят дома – в семьях или между собой. Вот это уже действительно нарушение личных границ. Такой контроль в свободном демократическом обществе недопустим.
– Снос памятников, переименование улиц – что вы думаете об этих процессах?
– Меня поражают люди, которые во время акций Black Lives Matter в США, когда сносили памятники рабовладельцам, говорили, что это варварство, что историю нельзя переписывать и надо просто поставить разъясняющие таблички. Эти же люди настаивают на сносе памятников, связанных с российской империей. Сносите тогда уж все памятники, обсуждайте это, решайте: надо или не надо. Я не была против сноса "памятника Победы" в Риге. Я понимаю, что он напоминает об оккупации. Да, его построили недавно, после войны у нас не было такого памятника, и вся эта героизация нам не нужна. Да, мы живем в демократическом обществе, мы решили, что этого памятника быть не должно. У нас была дискуссия, мы это обсуждали. Проблема в том, что с победой над нацизмом тут же началась советская оккупация. И это сложный вопрос для всей восточной Европы.
Так что все эти памятники Пушкину – вполне объяснимо, почему их убирают. Потому что сейчас очень обостренная ситуация. Про переименование улиц, думаю, нужна более широкая дискуссия. Но мы избираем депутатов, они голосуют и принимают решения, граждане обращаются к ним с разными запросами. Это все часть демократического процесса. Если бы все было так просто: переименовали улицы и все стало лучше!
– Вы участвуете в разных общественных мероприятиях, акциях и пикетах, пишете статьи. Одна из тем – равенство женщин. Какой вы видите ситуацию в странах Балтии?
– По всем показателям у нас вроде бы все в порядке. Женщины занимают ведущие посты, иногда даже активнее, чем в других странах. Но проблема намного шире и сложнее. Последние случаи в Латвии это хорошо демонстрируют. Насилие против женщин – это большая проблема. Женщины просят о помощи, обращаются за помощью из-за угроз, насилия. Это обычно заканчивается отрезанным ухом, убийством. Позднее оказывается, что это был долгий процесс преследования. Почему это не берут во внимание, почему не воспринимают всерьез? А еще все эти комментарии – она, наверное, сама виновата. Ну как ее можно было не убить, если она тебя все время критикует, "пилит". По этим дискуссиям и комментариям понимаешь, что это не единичные случаи. В стране не все в порядке с законодательством.
Еще одна проблема – насилие против ЛГБТ
Люди говорят: зачем нам Стамбульская конвенция, мы сами со своими законами справимся. А потом происходит один случай насилия за другим, и ты видишь, что не все в порядке. Когда я слушаю рассказы о женщинах, ставших жертвами насилия, я переживаю шок: как подобное может происходить здесь, рядом? Ты понимаешь, насколько женщины не защищены. У нас нет системы, защищающей женщин от насилия, или она не работает.
Еще одна проблема – насилие против ЛГБТ. Годами это пытаются выдать на простое хулиганство. И неважно, что людей избивают, потому что они, например, держались за руки или были одеты как-то не так.
– Есть несколько таких вопросов: Стамбульская конвенция, закон о партнерских отношениях – по ним и в Латвии, и в Литве годами не удается принять решения. В отличие от Эстонии, которая в большей степени движется в сторону Скандинавии. Почему так – в Латвии общество более консервативно?
Литва, казалось бы, консервативная, католическая страна, но у них скоро будет принят закон о партнерских отношениях
– Возможно, так и есть. Мы избираем депутатов, которые принимают законы, рассматривают и обсуждают эти вопросы. Но, например, Литва – казалось бы, консервативная, католическая страна, – но у них скоро будет принят закон о партнерских отношениях. Я к тому, что мы остаемся последними среди стран Балтии. Такие вещи нельзя объяснить христианством или чем-то подобным. Есть Ирландия, Испания, где жители ходят в церковь намного чаще, чем в Латвии, но там ЛГБТ-люди и другие могут регистрировать партнерские отношения и браки. Или Израиль: там есть очень религиозная часть общества, но они создали свою систему регистрации партнерских отношений.
У людей есть какая-то странная иллюзия, что если мы не будем регистрировать такие отношения, то их не будет. Но это означает только то, что у таких союзов нет никакой правовой защиты. А во многих ЛГБТ-семьях растут дети. Это позорное пятно для Латвии.
– В одной из ваших статей вы пишете, что это привилегия – заниматься культурой или вдохновляющей работой в малооплачиваемой сфере. Что вы имеете в виду?
– Культура в Латвии действительно очень плохо оплачивается. Хотя в целом бюджет этой сферы большой, но он включает в себя финансирование музыкальных школ, детских кружков, хоров и прочее. Да и какой смысл существования Латвии, если мы не храним свой язык, свою культуру, театр, кино, и так далее? Кто еще это будет смотреть за нас? Мы очень маленькая страна – менее двух миллионов жителей. Поэтому я называю это большой привилегией, когда у тебя есть возможность делать работу, которая приносит удовлетворение, важную работу. Мы образовываем людей, рассказываем о Холокосте, о том, что произошло на территории Латвии. Мы говорим о толерантности, о способности принимать и уважать тех, кто отличается от нас. Это гордость нашей страны – что есть люди, готовые за очень маленькую оплату работать в музеях, писать статьи, проводить мероприятия, работать с детьми.
– Почему людям нужно посещать музеи?
– Во-первых, ты узнаешь о том месте, в котором живешь. Всегда можно узнать какие-то удивительные вещи. Иногда посещение музея может нести радость, в других случаях вызывает сложные чувства. В случае нашего музея это история о тяжелых событиях и вдохновляющая история о том, как два человека, Жанис и Йоханна, смогли совершить нечто невероятное. Они вытащили из лап смерти многих людей и дали им шанс жить дальше. И это вдохновляет.
