Вита Зелче – латвийская ученая-историк, доктор исторических наук, профессор Латвийского университета, директор латвийской Лаборатории исследований коллективной памяти. Зелче является ведущим исследователем истории латвийских СМИ, социальной и женской истории, коллективной памяти и ритуальной коммуникации. Корреспондент Настоящего Времени обсудил с ней демонтаж советских памятников в Риге, ликвидацию русских школ в Латвии и общественное восприятие таких исторических фигур, как Александр Пушкин и Карлис Улманис.

– После полномасштабного вторжения России в Украину страны Балтии активно обсуждают место и значение советских памятников в этих странах. Как можно объяснить возникновение такой дискуссии, какие процессы сейчас происходят в балтийском обществе?

– Во-первых, необходимо определить, что такое памятник. Памятник – это своего рода медиум, который несет определенное сообщение и транслирует его аудитории. Данные памятники, так или иначе, транслируют сообщения о Советском Союзе. О его достижениях, победах, отличительных чертах – обо всем, что включала в себя советская идеология. Пересмотр этих памятников в балтийских странах в свое время не был закончен. Во времена Атмоды, периода восстановления независимости в конце 1980-х – начале 1990-х годов все это произошло частично. Были убраны главные советские символы – памятники Ленину, тем, кто связан с советскими репрессиями. В Риге не стало Парка Коммунаров – культурного пространства, которое сейчас называется Эспланада.

Однако этот демонтаж был неполным. Война в Украине стала неким толчком к тому, чтобы закончить этот пересмотр и исключить из общественного пространства символы, связанные с советской идеологией, прославляющие милитаризм и тоталитарный режим и в определенном смысле оставляющие в тени важные для народов Балтии исторические этапы.

– Какова роль памятников и названий улиц с точки зрения коллективной памяти? Вы сказали, что они коммуницируют с обществом – что это значит?

– Это значит, что памятник является медиумом. В данном случае я ссылаюсь на канадского исследователя коммуникации Маршалла Маклюэна: согласно его концепции, все может быть медиумом и транслировать определенные сообщения. В качестве классического примера Маклюэн приводит электрический свет – он символизирует торжество электричества, прогресс, изменения в отношениях дня и ночи. При помощи электрического света можно создавать рекламные сообщения, особое освещение. Памятник является специально созданным медиумом, в который закодировано сообщение, считываемое обществом. Вокруг памятника обычно есть пространство для своего рода ритуалов. Вопрос, как это пространство используется, какие сообщения транслируются в ходе таких мероприятий. Кроме того, памятник является символической частью городской среды. Есть памятники с идеологическим значением, есть более нейтральные, имеющие культурное наполнение. Памятник может быть просто декоративной частью города – местом, у которого останавливаются туристы, которое доставляет эстетическое удовольствие.

– В таком случае какое значение, с вашей точки зрения, имел так называемый памятник Победы в Риге и почему необходимо было его снести?

– Здесь нам необходимо обратиться к истории этого памятника. Он был установлен в ноябре 1985 года в честь победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. Его возводили более десяти лет, искали наиболее правильные формы и решения. Этот памятник должен был своей масштабностью превосходить памятник Свободы, который в то время с точки зрения городской среды деградировал, поскольку нес совершенное иное сообщение – сообщение о независимой Латвии, которой больше нет. Тут также важно заметить, что 1985 год обозначил своего рода закат Советского Союза, его окончание. И по-настоящему этот памятник в городскую среду позднесоветского периода так и не вписался. Есть определенная неясность и в самой идее, которую создатели памятника в него вкладывали. Что на самом деле означают три звезды, три колонны в центре всей композиции? Сноп колосьев, фейерверк, радость или что-то еще – это довольно трудно считывается со стороны.

Как бы то ни было, памятник простоял в Риге довольно долго. Все это время не прекращалась дискуссия, место ли ему в городе. Была даже попытка одной радикальной политической группы подорвать этот памятник. В итоге был заключен договор с Российской Федерацией о том, что этот памятник останется – это случилось в период переговоров о полном выводе российских войск с территории Латвии. Латвийское государство обязалось сохранить этот памятник, как и многочисленные советские братские кладбища.

Однако ситуация изменилась. Агрессия России в Украине, отношение армии к гражданскому обществу, грабежи – все это не могло не напомнить нам о том, что мы сами пережили в 1940-х годах. Создалось ощущение, что история повторяется. Что пришел агрессор, который не считается ни с человеческим имуществом, ни с человеческой жизнью. Большая волна беженцев, высылка людей в неизвестном направлении – все это напоминает 1940-е годы, историческую травму, которая заложена в память многих балтийских семей, как и в культуру в целом. И тут возникает противоречие: как в городе может стоять памятник, который прославляет агрессию? Всегда, когда я проходила мимо этого памятника, у меня было неловкое чувство при виде этой темной фигуры с автоматом. Она внушает страх. И с позиций историка, и с позиций простого человека я ничего, кроме агрессии, в этой темной фигуре увидеть не могла.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

В Латвии приступили к демонтажу советского памятника Освободителям Риги

– Если говорить о советском наследии, мы видим, что возобновилась дискуссия и о других памятниках – Карлису Улманису, Александру Пушкину и так далее. Какой вы видите их судьбу?

– Я, наверное, снова обращусь к нашей истории и скажу, что городская среда в балтийских странах вообще похожа на такой красочный многослойный торт. Памятники, как составная часть городской среды, стали появляться с развитием самих городов, то есть в XIX веке. Рига, как балтийская метрополия, стала ярким примером современного города с новыми красивыми улицами, аллеями, где начали появляться новые памятники. Во второй половине XIX века в Риге даже наметилась конфронтация между несколькими идеологическими группами. Балтийские немцы – элитное сообщество – хотели видеть в городе свои символы. Например, статую Роланда, которая до сих пор стоит напротив Рижской думы. В то же время появлялось все больше жителей латышского происхождения, которые переезжали в город из деревень. Они стали формировать свою мемориальную культуру, которая в наше время в большей степени сохранилась на кладбищах.

Можно вспомнить памятник Кришьянису Валдемарсу, который умер в Москве, но был похоронен в Риге, как символ целой исторической эпохи. И также в конце XIX – начале XX века начался довольно интенсивный процесс русификации, когда балтийские губернии все больше интегрировались в Российскую империю. В этих целях использовалась в том числе городская среда, памятники и названия улиц. Новые городские улицы назывались в честь царя, в 1910 году в Риге появился памятник Петру Первому, немного позже – памятник генералу Барклаю де Толли, который до сих пор стоит. Это и есть та самая многослойность.

Затем началась борьба за власть в городе: в 1918 году в Риге появился памятник "Железному солдату", который символизировал достижения немецкой армии в оккупации этих территорий. Правительство Стучки пыталось установить памятник Марксу и так далее. Происходила идеологическая борьба, и памятники занимали в ней не последнее место.

Теперь о Карлисе Улманисе. Памятник ему установили в Риге возле министерства иностранных дел – с мыслью, что он долгое время занимал пост министра. Улманис – яркая фигура в истории Латвии, занимающая, согласно социологическим опросам, лидирующие позиции среди всех латвийских политических деятелей. Это политик, который, конечно, ассоциируется с 1934 годом, когда он захватил власть и ввел в Латвии авторитарный режим патриархального типа.

При этом в 1918 году Улманис принимал участие в создании Латвийского государства, был руководителем первого демократического правительства, участником борьбы за независимость. Заглядывая еще дальше – участником также и событий 1905 года. Видите, все это биография одного человека. Я никогда не говорю, быть памятнику или не быть. Одного ответа нет.

– Но вопрос в том, как сохранить объективные свидетельства истории, чтобы будущие поколения могли знать, что такие процессы вообще были? Чтобы не было так, что история попросту стирается.

– Памятник можно перевезти в музей. Тот же памятник Петру Первому, который я уже упоминала, – он был демонтирован в 1915 году. Некоторые его части сохранились и были переданы в музей. Если есть интерес или исследователи хотят его осмотреть – пожалуйста, он доступен.

При этом город сам по себе – это активный организм. Исследователи часто отмечают, что памятник может быть и самой незаметной частью города. Если с ним не связана никакая актуальная повестка, символизм не считывается, люди проходят мимо и не замечают его. Однако если мы возвращаемся к актуальным событиям, то уже упомянутый памятник в Риге, официальное название которого "Памятник воинам Советской Армии – освободителям Советской Латвии от немецко-фашистских захватчиков", с конца 1990-х годов стал местом ритуальных мероприятий, в ходе которых больше утверждалась связь с современной Россией. Озвучивалось оправдание оккупации Латвии, отодвигались в тень многие чувствительные моменты Второй мировой войны. Все это отметает в сторону красивую концепцию об объективности истории. Нет ничего однозначного.

Парк Победы в Риге – к слову, стоит напомнить, что он был так назван в честь победы латвийской армии над войсками Бермондта. Так вот, латвийские политические партии, видя русскоязычное население Латвии как свой электорат, очень последовательно использовали это пространство в своей политике, в большей степени раскалывая общество, нежели соединяя. Это же пространство стало базой для активности всевозможных прокремлевских организаций. Различные журналистские публикации, а также отчеты органов безопасности говорят о том, что в этих мероприятиях действительно были задействованы российские деньги.

В этом году я спросила студентов, 18-летних молодых людей: что вы думаете о 9 мая? Многие из них сказали, что мероприятия 9 мая вызывают у них страх. Что мама говорила им в этот день ехать в центр города другим маршрутом.

– Может, это значит, что жители Латвии, в том числе молодые люди с другой точкой зрения об этом дне, просто молчат и не высказываются?

– Думаю, что и это тоже. Лет десять назад дискуссии на эту тему, как и социологические опросы, показывали, что городские жители выступают за то, чтобы этот памятник остался. В этом было в том числе и влияние событий в Таллинне, связанных с переносом Бронзового солдата. Люди опасались хаоса, боялись, что демонтаж приведет к еще большему расколу в обществе. Однако мы видим, что сейчас это не вызывает большого общественного интереса. Могу еще раз повторить: война в Украине, в принципе, поставила во всех этих дискуссиях точку.

– Давайте заглянем в будущее, а не в прошлое. Сегодня мы сами являемся свидетелями войны, войны в Украине. Какое влияние, учитывая исторический опыт, она может оказать на общество, в том числе в Латвии?

– Я думаю, это хороший импульс для школ. То, что латвийское общество, латвийское государство приняло решение ввести единую систему образования. Не знаю, насколько ваша аудитория знает, что в Латвии была система школ нацменьшинств, которая во многом была унаследована от советского периода, когда существовали так называемые латышские и русские школы. Теперь есть движение в сторону ликвидации этого раскола. Будет одна школа для всех. И, по-моему, это очень хорошо.

Эта история перекликается с темой Холокоста и храбростью людей при спасении других. Насколько хорошо в обществе представлены внутренние связи. Когда люди не разделены – одни здесь, другие там – и когда есть внутренняя человеческая сеть с, возможно, разным этническим происхождением, разными политическими взглядами. Почему я упомянула Холокост – потому что спасители евреев в основном происходили из людей, пострадавших от нацистского режима. Это были друзья, коллеги, нянечки, домработницы – те, кто чувствовал смелость и моральную ответственность, чтобы подвергнуть риску собственную жизнь ради спасения того, кто попал в беду. То, что, возможно, не было сделано вовремя – это то, что в довоенной Латвии, в период первой республики, все же было разделение по этническому и социальному принципам.

Второе – это чувство солидарности. Мы солидарны с теми, кто попал в беду. Тут я всегда вспоминаю наш разговор примерно десятилетней давности с латышскими ветеранами, которые воевали во Второй мировой войне на стороне Красной армии. Их спросили: что мотивировало вас воевать в составе Красной армии? Они сказали: во-первых, желание вернуться домой, второе – сочувствие к русскому народу, потому что мы видели, что они попали в беду. Мы видели, как разрушаются их дома, как убивают людей. И наше общечеловеческое обязательство – бороться со злом, которое нападает. Это было довольно удивительно, что эти люди, мужчины и женщины, проживающие свои последние годы, говорили о сострадании.

И сегодня мы тоже сами себя удивляем. Мы готовы жертвовать вещи, деньги, поддерживать людей, которые попали в беду, которой является война в Украине. И, конечно, меняется наше информационное пространство. До этого в Латвии работало много российских государственных телеканалов. Теперь их работа ограничена. Инфосреда меняется, растет значимость других источников, в том числе и вашего телеканала. То есть информационный фон меняется, и это заставляет людей строить новые отношения с прошлым, при этом думая о будущем.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:

Как война разделила многодетную семью на две страны: двое старших детей в Украине, трое младших с матерью – в Латвии

– Говоря об информационном пространстве: одно из исследований, в котором вы принимали участие, касается медиаграмотности. Как вы оцениваете уровень медиаграмотности в латвийском обществе? Сейчас, в период информационной войны.

– Этот уровень не высокий и не низкий. Я бы не назвала его очень высоким. Мне нравится определение, согласно которому медиаграмотность – это способность человека использовать информацию, СМИ и цифровые технологии прежде всего без причинения вреда себе и другим. Человек должен быть рациональным существом. Поэтому должна быть способность отсеивать информацию и использовать ее. В последние годы, как мне кажется, в Латвии было проведено несколько успешных программ медиаграмотности. Есть дискуссии об этом, в школах введены интересные курсы по этой теме с использованием игр, различных цифровых платформ. Это очень важно. Человек должен понимать, что информация предназначена для его собственной безопасности и комфорта, поэтому необходимо выбирать надежные источники и проверять информацию.

Как историк, я обычно рассказываю студентам об одном случае в 1938 году в Нью-Йорке, когда радиостанция "Си-би-эс" передавала замечательную постановку "Война миров". Ее слушали шесть миллионов американцев, из них один миллион ударился в панику, решив, что на Землю напали марсиане. Радио в тот момент было новым медиа, не все были достаточно с ним знакомы, не все привыкли, кто-то совсем недавно купил радиоприемник. Но паниковали в первую очередь те, кто не проверял информацию, кто верил в сверхъестественные явления, у кого были разные фобии. Этот случай стал хорошим толчком для развития исследований в области коммуникаций. Поэтому медиаграмотность актуальна не только сейчас – во все времена обществу необходимо приобретать определенные навыки.