Эстония, имеющая общую границу с Россией, крайне озабочена войной, которую Кремль ведет с Украиной, и опасается, что она вскоре может быть перенесена и на территорию Европы и стран НАТО. Чтобы минимизировать российскую угрозу для Европы, власти Эстонии уже несколько месяцев лоббируют запрет на въезд в шенгенскую зону воевавших в Украине российских военных.
Зачем нужен этот запрет и могут ли его ввести страны — члены ЕС? Об этом в интервью Радио Свобода рассказал замминистра внутренней безопасности Эстонии Йоозеп Каазик. Также он говорит об учениях России на Чудском озере, принятом в Эстонии законе о разрыве административных связей Эстонской православной церкви с Московским патриархатом и растущем партнерстве России с такими странами, как Иран.
"Мы считаем эту группу опасной: российские спецслужбы используют людей с боевым опытом"
— Эстония возглавляет усилия по запрету въезда российских военных, воевавших в Украине, в шенгенскую зону. Почему вы считаете, что это необходимо?
— Сейчас мы используем (страновые) запреты на въезд как самый быстрый способ ограничить въезд этих людей в Эстонию в ближайшем будущем. Я думаю, это сильный сигнал международному сообществу: если вы воевали против украинцев в этой агрессивной войне, вам никогда не должен быть доступен въезд в Европу.
На данный момент мы ввели запреты на въезд примерно для 3100 человек. Но мы понимаем, что не можем сделать это в одиночку для всех, кто воевал на стороне России.
Мы считаем эту группу очень опасной в будущем, потому что, как вы, вероятно, знаете, российские спецслужбы используют людей с боевым опытом. Эти люди — легкая мишень для вербовки, они, скорее всего, будут следовать указаниям российских спецслужб. Именно здесь мы видим наибольшую угрозу — что в будущем они могут быть вовлечены в различные виды нападений по всей Европе и доставить нам множество проблем.
Второй момент заключается в том, что мы считаем, что россияне не должны свободно передвигаться по Европе, пока идет война. Это два разных аспекта проблемы. Как вы знаете, в Европейском союзе обсуждалась возможность выдачи туристических виз российским гражданам. Мы определенно поддерживаем идею, что россиянам не следует выдавать туристические визы в данный момент. Как может быть, что они наслаждаются солнцем где-нибудь в Ницце, пока Украина воюет?
— Считаете ли вы, что Европа начинает осознавать долгосрочные риски для безопасности, связанные с возвращением российских боевиков?
— Я вполне уверен, что Европа постепенно признает этот вопрос. Конечно, с политической точки зрения это сложный вопрос, поскольку Европейский союз — не одна страна, он состоит из очень разных культур и разных взглядов. Но мы держим этот вопрос на повестке дня, и хорошо, что Европейская комиссия уже предприняла некоторые шаги в направлении более общего подхода.
— Что бы вы сказали партнерам по ЕС, которые по-прежнему неохотно поддерживают предложение Эстонии?
— Я бы сказал, что рано или поздно эта проблема доберется и до вашей земли, и к тому времени может быть уже слишком поздно. Наша задача — предотвратить подобные инциденты в будущем. Профилактика всегда является самым дешевым и эффективным способом избежать проблем.
Я лично обсуждал этот вопрос со многими коллегами из стран, где придерживаются иных взглядов. Их аргументы понятны, но они очень наивны.
— В чем заключаются эти аргументы?
— В том, что Европа должна продолжать взаимодействовать с российскими гражданами, чтобы они могли познакомиться с демократией, учиться за границей и, возможно, однажды вернуть демократические ценности в Россию.
Но оглядываясь на последние 200 лет, я не вижу периода, когда российское общество функционировало бы по настоящим демократическим принципам. Именно поэтому я лично не верю, что это вдруг произойдет в будущем.
Конечно, мы понимаем, что есть россияне, которые думают иначе. Но по крайней мере пока эта война продолжается, необходимо оказывать давление и на российское общество в целом.
"Россия всегда давала понять, что ей все равно, и она будет делать все, что сочтет необходимым"
— Недавно Россия провела свои первые в истории военные учения с боевой стрельбой на Чудском озере (по нему проходит граница с Эстонией), причем не уведомила об их проведении Эстонию. Насколько серьезно ваша страна относится к этому инциденту?
— Российская сторона постоянно проводит учения по другую сторону границы. Да, действительно, на Чудском озере это произошло впервые за последние годы, но они проводят аналогичные учения также в море. Поэтому нам просто необходимо принимать это как часть их поведения.
Конечно, было бы неплохо, если бы Россия информировала своих соседей об этих учениях. Но мы должны понимать, что каждая страна независима в этих вопросах и сама решает, как проводить подобные мероприятия. Нам необходимо спокойно и взвешенно оценивать ситуацию, поскольку это обычная военная деятельность. Но, конечно, у нас это вызывает беспокойство, поскольку учения означают, что они отрабатывают применение силы на Чудском озере, что определенно не в наших интересах.
— Свидетельствует ли этот инцидент о более масштабных изменениях в военном поведении России вдоль восточной границы НАТО?
– Если оглянуться на все, что Россия сделала до сих пор, я думаю, она всегда давала понять, что ей все равно, и она будет делать все, что сочтет необходимым, — прежде всего чтобы посеять смуту в соседних странах. Как мы видим из многих ее действий, это ее modus operandi.
Мы никогда не сможем точно сказать, какова цель того или иного мероприятия, но к тому моменту, когда об этом говорит весь мир, часть цели уже достигнута. Именно поэтому я считаю, что нам не следует всегда уделять мероприятиям России столько внимания. Потому что это создает атмосферу страха повсюду.
Мы должны быть реалистами. Мы знаем, что всегда существует вероятность, что однажды на нас могут напасть, но в то же время мы сделаем все необходимое, чтобы предотвратить это. Таков наш образ мышления. И готовность – это не только военные возможности. Это также внутренняя безопасность, выявление проблем в наших обществах. Нам нужна гораздо более широкая перспектива.
– Что сегодня больше всего беспокоит Эстонию: риск прямой военной эскалации или гибридная война со стороны России?
– Все беспокоит. Мы считаем, что военная эскалация — не первый выбор России. На протяжении всего периода нашей независимости Россия всегда была нашим соседом, и мы видели, что она пытается использовать все возможные средства для получения влияния над нашей страной.
Я думаю, что их предпочтительный подход — это влияние на формирование политики в Эстонии. Они пытаются навязать определенные идеи нашему обществу. Они пытаются использовать местных жителей так, чтобы заставить их поверить в то, что полезно для России. По сути, они предпочитают оказывать влияние на наши страны более мягкими способами, в условиях, которые кажутся демократическими. Такой метод мы наблюдали и во многих других странах.
"Пaтриарх РПЦ открыто объявил это "священной" войной"
— Эстония в прошлом году приняла закон, прекращающий административные связи Эстонской православной церкви с Московским патриархатом. Почему это было для вас важным решением в сфере национальной безопасности?
— Уже в начале войны на Украине наше правительство пришло к выводу, что, исходя из действий российского правительства, его можно назвать террористическим режимом. В этом и заключается суть всего.
Когда мы вносили изменения в наше законодательство, основным принципом было то, что ни одна религиозная организация, действующая в Эстонии, не должна иметь административных связей с террористической державой в любой точке мира. Это общий принцип. Речь идет не только о России.
Второй момент заключается в том, что патриарх Русской Православной Церкви открыто объявил это (войну в Украине) "священной" войной. Иными словами, Московский Патриархат публично поддержал эту агрессивную войну и этот режим. Это то, что мы должны помнить, обсуждая церкви в демократических странах.
В соответствии с административной структурой РПЦ, они получают инструкции непосредственно из Москвы. Я не могу представить, как это может нормально функционировать, когда эти инструкции поступают от учреждения, поддерживающего войну, ведущуюся против Украины. Ни одно демократическое общество не должно этого терпеть. Именно поэтому мы изменили закон, чтобы религиозным организациям было запрещено поддерживать прямые административные связи с иностранными властями, открыто поддерживающими терроризм или другие формы насильственной деятельности.
— Насколько значимо использование Кремлем религиозных институтов в рамках его более широкой стратегии влияния и гибридной войны?
— Конечно, такие структуры могут стать и платформами для распространения идеологии, но я думаю, это не главный вопрос. Главное — это сами административные отношения. Это вопрос принципа.
Как я уже сказал, речь идет не только о России. Мы не потерпим, чтобы какая-либо религиозная организация, имеющая прямые административные связи с правительством, открыто поддерживала терроризм или насильственные действия.
Этот закон не касается конкретно России. Он основан на общих принципах. Сегодня мы говорим об одной церкви, но в будущем мы можем говорить о любой другой религиозной организации с аналогичными административными связями.
"Чем меньше партнерских отношений у России, тем скорее она может задуматься о прекращении войны"
— Какие наиболее важные уроки Эстония извлекла для планирования собственной безопасности из событий в Украине и, в более широком смысле, из конфликтов на Ближнем Востоке?
— В целом главный урок заключается в том, что необходимо вовлечь все общество. Речь идет не только о военных возможностях. Это также касается готовности гражданского населения — того, как люди справятся с ситуацией, если не будет электричества, воды или если их дома будут разрушены.
В этом и заключается суть устойчивости. Мы должны быть готовы к любому сценарию и знать, что делать. Чем дольше общество способно выдерживать такие условия, тем выше его шансы на успех.
Когда в 2022 году Россия начала полномасштабное вторжение в Украину, первоначально ожидалось, что война закончится очень быстро. Благодаря стойкости украинского общества этого не произошло. Они по-прежнему держатся, и эта стойкость, безусловно, является одним из ключевых уроков.
Безусловно, военный потенциал также имеет важное значение, и мы должны продемонстрировать, что при необходимости без колебаний предпримем контрнаступление.
— Насколько Эстония обеспокоена растущим стратегическим партнерством России с Ираном и другими странами, поддерживающими Москву?
— Я бы сказал, что большинство стран мира обеспокоены каждым партнерством, которое развивает Россия. Санкции, введенные против России, оказались полезными. Они осложнили жизнь России в целом — в экономическом плане, для ее военной промышленности и во многих других областях. Чем меньше партнерских отношений у России и чем меньше экономических связей она поддерживает, тем скорее она может всерьез задуматься о прекращении этой войны.
Мы не приветствуем никаких партнерских отношений, которые помогают России выживать в условиях санкций, поскольку в конечном счете они представляют угрозу нашей безопасности.
— Считаете ли вы, что Европа достаточно быстро адаптируется к меняющейся обстановке в сфере безопасности, созданной Россией и ее партнерами?
— Я государственный чиновник, а не политик, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос. Конечно, всем нам хотелось бы двигаться быстрее во всем. Но Европейский союз — это союз независимых государств, и мы понимаем, что достичь соглашения всегда непросто.
Естественно, мы бы приветствовали более быстрые решения и более жесткие санкции против России, которые еще больше осложнили бы для нее ситуацию. Но мы также должны признать необходимость сбалансированного подхода.
Наша проблема заключается в том, что, хотя мы пытаемся объяснить, что значит жить рядом с Россией, люди в тех частях Европы, которые находятся гораздо дальше, не всегда ощущают или в полной мере понимают эту угрозу. Мы видим это каждый день. Страны, географически расположенные дальше от России, часто этого не видят.
