Джордж Биби – бывший глава российского отдела ЦРУ США и директор по стратегии Института ответственного государственного управления Куинси, американского аналитического центра в Вашингтоне. В разговоре с Радио Свобода он анализирует последние встречи Трампа с Зеленским и европейскими политиками в Белом Доме и Владимиром Путиным на Аляске. Он рассуждает, возможна ли двусторонняя встреча глав России и Украины и может ли она привести к конкретному результату, мирному соглашению по Украине.
Биби уверен, что "Путин не пойдёт на встречу с Зеленским, не добившись предварительно всего, что, по мнению России, ей нужно". Также он замечает, что и Киев, и ряд европейских лидеров и глав государств, долгое время придерживались мнения, что война в Украине должна закончиться капитуляцией России. "Но это просто нереально. Необходимо будет компромиссное урегулирование. Россиянам придётся пойти на некоторые уступки, но и Украина, и Запад тоже, и, думаю, уже приняли, смирились с мыслью, что эта война закончится компромиссом".
"Я также очень сомневаюсь, что США или какая-либо из европейских держав, участвовавших в этой встрече, возьмут на себя договорные обязательства воевать с Россией напрямую", – считает Биби.
****
– Трамп и Зеленский недавно встретились впервые с февраля, когда их встреча, как вы знаете, закончилась довольно-таки неудачно. Как вы оцениваете их встречу 18 августа?
– Я думаю, встреча в целом прошла очень хорошо. Президент Украины Зеленский, а также ряд европейских лидеров и глав государств, как мне кажется, с новой серьёзностью отнеслись к мирному процессу.
До сих пор, мне кажется, они (Киев и Европа) пытались смириться с мыслью о том, что эта война закончится компромиссом. Думаю, они долгое время придерживались мнения, что война должна закончиться капитуляцией России. А это просто нереально. Необходимо будет компромиссное урегулирование. Россиянам придётся пойти на некоторые уступки, но и Украину, и Западу тоже придется это сделать. И, думаю, они это уже приняли.
Сейчас обсуждение сосредоточено на нескольких ключевых вопросах, которые, по мнению украинцев и европейцев, действительно необходимы в рамках этой сделки. И сейчас мы серьёзно обсуждаем, как будет выглядеть урегулирование.
– Как, по-вашему, будут развиваться события дальше? Трамп написал, что он разговаривал с Путиным о возможной двусторонней встрече между Зеленским и Путиным. Но российские агентства сообщили, что следующая встреча России и Украины пройдёт на более высоком уровне, чем ранее, и лишь затем может состояться трёхсторонняя встреча (с участием Зеленского, Путина и возможно Трампа). Каковы ваши перспективы? Известно ли вам о двусторонней встрече? Думаете ли вы, что Путин готов встретиться с Зеленским на данном этапе?
– Я в этом сомневаюсь. Честно говоря, я не думаю, что Путин будет встречаться с Зеленским напрямую, пока условия мирного соглашения не будут полностью готовы к подписанию. Он не пойдёт на встречу, не добившись, не зафиксировав (lock up) всего, что, по мнению России, ей нужно.
Поэтому я предполагаю, что следующая встреча (между Россией и Украиной) состоится на более высоком уровне, чем тот, что был на встречах рабочих делегаций в Стамбуле. Но я сомневаюсь, что это будет встреча Путина и Зеленского. Предполагаю, что их первый контакт будет трёхсторонним, и что целью этой встречи будет подписание соглашения о позициях сторон.
– Можете ли вы объяснить: когда Путин говорит о "коренных причинах войны", что именно он имеет в виду, и какая из этих коренных причин будет для него наиболее важной на переговорах?
– Я думаю, это на самом деле эвфемизм, обозначающий опасения России по поводу ее безопасности, связанные с возможностью официального членства Украины в НАТО или размещения на её территории западных военных сил. Думаю, это самые важные вопросы, которые, по мнению русских, им необходимо решить при любом урегулировании.
Но теперь у Москвы есть и другие цели. Некоторые из них, я думаю, подлежат обсуждению. В отношении некоторых из них они могут занять более жёсткую позицию. Но если говорить о том, что, по их мнению, действительно является причиной этого конфликта, – думаю, что в основе лежат соображения безопасности, угроза, которую они ощущают со стороны НАТО. И это отчасти объясняет, почему невозможно урегулировать эту войну исключительно между Украиной и Россией.
Кроме того, с точки зрения России, конфликт в Украине – это конфликт между Россией и НАТО, Россией и Западом. Поэтому участие США в этом конфликте, с точки зрения России, абсолютно необходимо.
– Чего бы вы тогда ожидали? Трамп говорил об необходимости гарантий безопасности для Украины, о "пятой статье" или о гарантиях безопасности, подобных НАТО. Но, исходя из того, что вы только что сказали о том, что беспокоит Россию, как вы думаете, что это будет на самом деле? На что готова согласиться Россия?
– Ну, было много, я бы сказал, довольно невнятных разговоров о том, какие гарантии безопасности украинцы могут получить в рамках мирного соглашения. Сам Трамп, если не ошибаюсь, не использовал термин "пятая статья" или гарантии, подобные пятой статье, как это делают другие представители его администрации.
Но я не думаю, что Соединенные Штаты хоть сколько-нибудь приблизятся к принятию договорного обязательства рассматривать начало нападения на Украину как нападение на Соединенные Штаты, и будут поднимать вопрос о возможности прямого военного вмешательства США для защиты Украины от России. Я не думаю, что президент хочет этого.
Думаю, отчасти поэтому он не хочет видеть Украину в НАТО – потому что, он не хочет брать на себя такие обязательства.
Гарантий безопасности, договорных обязательств со стороны Соединенных Штатов воевать на их стороне, безусловно, хотят украинцы и европейцы. Но я очень сомневаюсь, что они такое обязательство (от США) получат.
Другой вопрос: может ли Запад предоставить какие-то гарантии безопасности, которые сделают крайне маловероятным повторное вторжение России после мирного соглашения? И на которые Зеленский мог бы указать и сказать: у нас есть гарантии безопасности, необходимые для уверенности в будущем, что это не приведет к новому российскому вторжению?
Я думаю, что есть большое пространство между тем, что я бы назвал "крайним случаем гарантий безопасности" в стиле статьи 5. И заверениями в том, что в случае повторного вторжения России Европа будет готова прийти на помощь Украине оружием, разведданными и всевозможной другой поддержкой. Которая, возможно, не обязательно подразумевает непосредственное участие в боевых действиях против России, но которая вселит в украинцев уверенность в том, что они не останутся одни в такой ситуации.
И я думаю, именно поэтому встреча в Белом доме была так важна. Зеленский, я думаю, очень выиграл от того, что его поддерживают США и ключевые европейские лидеры. Он может указать на это, подписав окончательное мирное соглашение с Россией, и сказать: "Запад нас поддерживает. Мы здесь не одни. Мы не останемся одни, если Россия снова вторгнется". И я думаю, что и с политической точки зрения это очень важно, и с юридической.
Однако я очень сомневаюсь, что США или какая-либо из европейских держав, участвовавших в этой встрече, возьмут на себя договорные обязательства воевать с Россией напрямую.
И вот эта история, опубликованная Financial Times, о продаже оружия США Украине на сумму $100 млрд, которые будет профинансированы Европой. Похоже, это как раз то, о чём вы говорите. Это была бы своего рода гарантия безопасности: если у вас есть оружия на $100 млрд, Россия дважды подумает, прежде чем двигаться дальше.
Я думаю, что на Аляске произошло нечто весьма значимое. Конечно, ничего конкретного не было объявлено, но, читая между строк заявления американских официальных лиц и то, на что сам Путин намекал на своей пресс-конференции, я думаю, что русские признали, что у Украины есть законное право на самооборону. И что её вооружённые силы должны быть способны защитить Украину, и это – часть того, что Украина должна иметь возможность получать западное оружие и другую помощь, которая, в свою очередь, позволит ей защитить себя. Я думаю, Путин это признал, потому что сам использовал термин "гарантии безопасности для Украины".
Поэтому сейчас мы, как мне кажется, определяем, как это должно выглядеть. И я сомневаюсь, что это будет связано с обязательствами по статье 5 договора. Я уверен, что русские категорически отвергнут любое европейское военное присутствие на территории Украины – в виде миротворческих сил или каких-либо резервных сил, размещённых на западе Украины. Я думаю, что это "красная линия" для россиян, и это никуда не денется. Но предоставление Западу широких возможностей для поставок Украине всего необходимого для самообороны в будущем, я думаю, абсолютно возможно. Полагаю, русские с этим смирятся.
Они захотят установить некоторые ограничения на то, что будет поставлено. В частности, я думаю, они захотят исключить из украинского арсенала то, что они называют "наступательным ударным вооружением", поступающим с Запада. И это будет вопрос, который предстоит обсудить. Но в конечном счёте, принцип, согласно которому Запад может оказывать оборонительную военную поддержку Украине, я думаю, уже принят русскими. И так же они приняли и поставки не только оборонительного, но и наступательного вооружения.
– Как вы думаете, будет ли Россия более заинтересована в продолжении переговорного процесса из-за всего финансирования, которое сейчас тратят на войну США и НАТО?
– Я думаю, есть вполне конкретная причина, по которой русские будут заинтересованы в продолжении переговоров. Речь идёт о том, что Соединённые Штаты и Германия объявили в прошлом году на саммите НАТО в Вашингтоне при администрации Байдена – что они собираются разместить на территории Германии то, что можно отнести к ракетам средней дальности.
Это происходит впервые с момента заключения Договора о РСМД в 1987 году. На данный момент планы не предусматривают установку ядерных боеголовок на эти ракеты, но они полностью способны нести ядерное оружие. И я думаю, что русские весьма обеспокоены этим. Нет ничего, что они могут сделать в военном плане, что действительно гарантировало бы им возможность предотвратить попадание этих ракет в цели, при том, что у русских очень, очень короткое время предупреждения.
Так что это насущная проблема, и, я думаю, русские в результате хотят найти какой-то договорной путь для снижения этой угрозы.
– И это всё будет частью переговоров между Украиной, Россией и Западом?
– Да, я ожидаю, что если и когда стороны объявят о рамочном соглашении, оно будет включать в себя несколько элементов. Некоторые из них будут российско-украинскими – условия прекращения огня и мониторинга, что-то в этом роде. Но часть этого соглашения будет касаться двусторонних вопросов между США и Россией и того, как улучшить двусторонние отношения и сделать их намного безопаснее, чем они были в последние годы. Думаю, частью этого станет новое начало переговоров по контролю над обычными вооружениями и стратегическими ядерными вооружениями, и все эти переговоры будут идти параллельно.
Вероятно, переговоры будут идти в разном темпе. Некоторые из них завершатся гораздо раньше других, но я полагаю, что эти обсуждения по контролю над вооружениями, касающиеся облика Европы, системы безопасности и правил, которые будут ею регулировать, займут годы.
– После встречи в Анкоридже, я думаю, сложился консенсус, что Путин как бы поменялся ролями с президентом Украины и выставил Зеленского в роли злодея, человека, который не хотел прекращать этот конфликт. Потому что он выдвинул предложения, а теперь Зеленский будет вынужден их отклонить, исходя из встречи в Белом Доме. Что вы думаете об этом? Считаете ли вы, что это так, или Зеленскому удалось, объединив усилия с европейцами, снова поменяться ролями с Путиным?
– Ну, я бы не стал характеризовать встречу на Аляске как попытку Путина заставить украинцев отвергнуть условия урегулирования. Думаю, русские, вероятно, согласились с некоторыми вещами, которые признают – что для достижения прочного мира необходимо учитывать некоторые украинские интересы.
И я думаю, он, вероятно, сделал шаг в сторону предложения путей решения некоторых ключевых проблем безопасности, которые волнуют украинцев. Другими словами, я не думаю, что Путин предлагал план, который, как он надеялся, будет отвергнут. Думаю, он разрабатывал то, что, на мой взгляд, является серьёзной заявкой на мир, в которой русские учитывают свои основные интересы, но также и украинцы, европейцы и американцы, и это действительно основа прочного урегулирования.
Думаю, ещё предстоит провести переговоры. Есть ещё несколько острых вопросов, которые необходимо решить, но, думаю, мы сейчас находимся в нужном месте. Мы видим серьёзные попытки найти взаимоприемлемый компромисс, способ положить конец этой войне.
– Последний вопрос. Один из камней преткновения мирного соглашения по Украине, – это Донбасс, регион, в котором пока ничего не решено. Путин, по всей видимости, хочет захватить оставшуюся часть Донецкой области, что подорвёт безопасность Украины. Вы считаете, что это просто жёсткая позиция в переговорах, на которую он готов пойти? Или это ключевой интерес Путина?
– Ну, сейчас сложно понять, чего именно требуют русские и насколько они гибки. Но, как вы знаете, русские, с их точки зрения, юридически аннексировали четыре части Украины, четыре области. Одну из них они контролируют почти полностью Луганскую, в другой, Донецкой, они контролируют около 75%. Также они контролируют отдельные части части Херсонской и Запорожской областей. Но они не контролируют ни один из крупных городов в этих регионах, и, вероятно, им предстоит очень много кровавых и дорогостоящих боёв, если они попытаются это захватить, хотя перевес явно на стороне России.
В Донецкой области, я думаю, войска РФ добились серьёзного прогресса за последние недели. Темпы их продвижения нарастают, и очень похоже, что они могут взять то, что осталось от Донецкой области, на поле боя.
Учитывая это, я думаю, что идея, которую русские заявили на переговорах: "Смотрите, мы вернём Украине территорию, которую мы контролируем на севере, и прекратим операции в Херсонской и Запорожской областях на нынешних линиях фронта, и, по сути, откажемся от претензий на остальные эти регионы в обмен на то, что Украина уступит контроль над территориями, которые, вероятно, проиграют на поле боя". В любом случае, если Украина откажется от мирного соглашения, это, я думаю, действительно вопрос, с которым украинцам придётся бороться.
Настаивают ли русские на таком соглашении? Думаю, настаивают. Вопрос в том, будут ли они настаивать на урегулировании этого вопроса до подписания рамочного соглашения или не оставят, окончательные переговоры о распоряжении этой территорией в рамках конкретных двусторонних переговоров об условиях прекращения огня. Я не знаю ответа на этот вопрос. Не уверен, что кто-то знает ответ на этот вопрос сейчас. Но серьёзно ли они относятся к одному из готовых рецептов? Да, почти наверняка. .
– Предполагаете ли вы присутствие каких-либо миротворческих сил на Украине, хотя бы в течение первых года или двух, пока Украина будет восстанавливать свои силы, восстанавливать свои запасы? Чтобы можно было быть уверенным в том, что Россия не повторит вторжение в краткосрочной перспективе?
– Я предполагаю, что миротворческие силы на местах будут. Вероятно, в них будут участвовать неевропейские, незападные силы. Не думаю, что русские примут кого-либо с Запада на местах в составе миротворческих сил, сил наблюдения, но точные условия, состав, знаете ли, кто будет руководить – всё это детали, которые необходимо будет проработать. И это, вероятно, будет сделано либо параллельно с условиями рамочного мирного соглашения, которые обсуждаются, либо вскоре после этого.
