Бывший премьер Норвегии Йенс Столтенберг 10 лет руководил НАТО: с октября 2014 по октябрь 2024 года. На этот период выпал конфликт России и Украины на Донбассе, который перерос в полномасштабное вторжение России в Украину. Также НАТО при Столтенберге увидел первый и второй приход к власти в США Дональда Трампа, что привело к переменам в военных отношениях США и Европы и перераспределению сил и ресурсов Альянса.
В разговоре с Радио Свобода Столтенберг говорит о войне в Украине и о том, какие ошибки НАТО в связи с ней допустило; а также об угрозах России странам Балтии и всей Европе, выходе американских военных из Афганистана и своей книге On My Watch "На моей вахте: руководство НАТО в военное время", которая вышла в свет 23 октября.
"Разведку и раннее предупреждение проще осуществлять, когда есть европейские друзья"
– Вы руководили НАТО в непростое время. Вывод войск из Афганистана, полномасштабное вторжение России в Украину – оба эти события произошли при вас. Я бы хотел бы задать вам общий вопрос о НАТО. Президент США Дональд Трамп недавно назвал Россию "бумажным тигром", на что президент России Владимир Путин ответил: "Если Россия – бумажный тигр, то что такое НАТО?" Что бы вы на это сказали?
– НАТО – сильнейший военный альянс в мире. Мы представляем 32 страны по обе стороны Атлантики, Северную Америку и Европу, почти миллиард человек населения и 50% мировой экономической и военной мощи. Пока мы держимся вместе в НАТО, мы, безусловно, являемся сильнейшей военной силой в мире.
– Вы сказали "пока мы вместе". Есть ли сомнения в этом единстве?
– Ну, по обе стороны Атлантики задаются вопросом, будем ли мы и дальше держаться вместе. Но я верю, что мы будем держаться вместе, потому что вместе мы сильнее. И вместе нам безопаснее. Во все более опасном и непредсказуемом мире странам еще важнее быть вместе в НАТО. Сильное НАТО – это хорошо для Европы, для меня это очевидно. Но сильное НАТО также хорошо и для Соединенных Штатов.
Соединенные Штаты обеспокоены Китаем, его масштабами, экономикой, технологическим прогрессом. Но вместе с союзниками по НАТО у США есть то, чего нет у России и Китая, – а именно более 30 друзей и союзников. И опять же: на Соединенные Штаты приходится 25% мирового ВВП. Но с союзниками по НАТО эта цифра вдвое больше – 50% мирового ВВП и мировой военной мощи. Таким образом, с НАТО США тоже сильнее и безопаснее. И я считаю, что это обеспечит сохранение приверженности Соединенных штатов Америки НАТО.
– Вы говорите о ВВП, а как обстоят дела с военным балансом в Европе? Как обстоят дела Европы с НАТО и насколько важна в них роль Америки?
– США играют важную роль в Европе благодаря своему присутствию, а также критически важным факторам поддержки и, конечно же, гарантиям безопасности: если что-то случится, США придут, и мы все будем тридцатью союзниками или даже больше.
Но я также считаю, что для США иметь европейских союзников выгодно. США сильнее в военном отношении, но с союзниками они сильнее экономически. Кроме того, например, разведку и раннее предупреждение гораздо проще осуществлять, когда у вас есть европейские друзья.
Я из Норвегии, и у нас есть граница, сухопутная граница с Россией. С другой стороны этой границы находится Кольский полуостров, и именно там сосредоточена самая высокая концентрация ядерного оружия в мире: подводные лодки, стратегические бомбардировщики, ракеты. И это ядерное оружие нацелено не на Норвегию, а на Соединенные Штаты! Но, конечно, с норвежскими возможностями, с возможностями других европейских стран мы можем отслеживать подводные лодки, отслеживать действия российской стороны. И это делает США безопаснее.
Но, опять же, мы в большей безопасности, когда мы вместе. И это в том числе вопрос географии.
"Не все союзники Украины делают то, что должны. А главная проблема – в том, что мы начали слишком поздно"
– Вернемся к теме России и Украины. В своей книге вы резко раскритиковали то, как страны НАТО реагировали на полномасштабное вторжение России в Украину. Вы сказали, что некоторые страны делали лишь "минимум". Вы писали о задержках с поставками оружия, об отсутствии решительных действий. Стала ли ситуация лучше?
– Да, я действительно так думаю. И одним из, пожалуй, самых важных решений, принятых нами в конце моего срока полномочий генерального секретаря НВТО, было создание миссии НАТО по Украине, согласованное на саммите НАТО в Вашингтоне в 2024 году. И теперь Марк Рютте, нынешний генеральный секретарь НАТО, продолжил это дело и действительно создал организацию НАТО, чтобы содействовать и финансировать постоянный поток оружия, боеприпасов и военной поддержки для Украины. Так что да, ситуация стала лучше.
Но я не говорю, что все идеально. Общая картина такова, что союзники по НАТО оказали Украине беспрецедентную поддержку с момента полномасштабного вторжения России в 2022 году. Проблема в том, что не все союзники делают то, что должны. И, если судить по истории или начать оглядываться назад, главная проблема заключается в том, что мы начали слишком поздно.
Нам следовало начать в 2014 году, когда Россия незаконно аннексировала Крым и вошла в Донбасс. Но вместо этого мы колебались и ждали, а затем, после полномасштабных инноваций, Украине была оказана существенная поддержка. Но это было сделано слишком поздно.
– Вы говорите, что некоторые страны НАТО не делают для Украины всего, что должны: выделяют слишком мало ресурсов, слишком медленно. Какие страны не справляются?
– Я не буду их называть и открыто осуждать, отчасти потому, что не считаю это правильным подходом. Но я знаю, что это обсуждается внутри Альянса, среди союзников по НАТО.
Во-вторых, я теперь работаю министром финансов в правительстве Норвегии, поэтому не мне говорить о других странах и осуждать их.
Я рад, что вернулся в Норвегию. В марте Норвегия решила утроить поддержку Украины. Сейчас Норвегия выделяет Украине 7 миллиардов евро в год. И вряд ли какая-либо другая страна, если таковая вообще есть, оказывает Украине больше поддержки, если рассматривать ее в пересчете ВВП на душу населения. Население Норвегии составляет лишь чуть больше 5 миллионов человек, но мы сейчас в числе тех, кто фактически оказывает Украине наибольшую поддержку, в том числе и в абсолютном выражении. Поэтому теперь моя ответственность – Норвегия, и я делаю все возможное, чтобы Норвегия оказывала Украине существенную военную поддержку.
"Путин считает, что может добиться большего на поле боя в Украине, чем за столом переговоров"
– За эти годы, и вы об этом пишете, за эти годы у вас накопился богатый опыт личного общения с Путиным на различных площадках. Что ваш опыт общения с ним говорит вам о том, как сейчас должны развиваться дипломатические усилия?
– Работая с Путиным, я усвоил, что при создании правильных условий с ним можно заключать сделки. Но это значит, что он должен понимать: то, чего он может добиться за столом переговоров, — это лучшее решение. А сейчас, я думаю, он считает, что может добиться большего на поле боя в Украине, чем за столом переговоров. И именно поэтому он отказывается садиться за стол переговоров с президентом Зеленским. И именно поэтому он отвергает предложение президента Зеленского о прекращении огня.
Поэтому я не думаю, что мы можем изменить намерения Путина. Его цель — контролировать Украину. Но я думаю, что мы можем изменить расчеты Путина, которые у него есть. И мы можем сделать это, активизировав усилия, предоставив Украине больше военной поддержки – чтобы Путин понял, что на поле боя он не победит. И что цена, которую ему придется заплатить за контроль над Украиной, будет слишком высока. И поэтому ему придется сесть за стол переговоров и договориться о соглашении, которое обеспечит Украине будущее как независимому государству в Европе.
– Для ясности: происходит ли это? Достаточно ли помощи предоставляется Украине, чтобы Путин смог осознать это?
– Я думаю, что мы всегда можем согласиться с тем, что можно сделать больше. Но, на мой взгляд, реальность такова, что благодаря храбрости и мужеству украинского народа в сочетании с беспрецедентной военной поддержкой союзников по НАТО, Путину не удалось добиться успеха.
Его план состоял в том, чтобы захватить Киев за несколько дней, а остальную Украину – за несколько недель. Полномасштабное вторжение началось в 2022 году, а Россия до сих пор не контролирует даже Донбасс. Так что это крупный стратегический провал. Он потерял убитыми и ранеными до миллиона человек. И он платит высокую цену за эту войну – как деньгами, так и кровью. Так что то, что происходит – это стратегический провал России. И не в последнюю очередь он произошел потому, что союзники по НАТО оказали поддержку Украине. Но нам нужно сделать больше. Нам нужно продолжать. И на каком-то этапе это может показать Путину, что он не победит, и ему придется сесть за стол переговоров.
"России посылается четкий сигнал: нападение на одного союзника вызовет ответ со стороны всего Альянса"
– Вы пишете в своей книге, в последней главе, фактически в послесловии: мы должны быть готовы к сокращению военного присутствия США в Европе. Мы недавно видели это в Румынии (США выводят часть своих военных из этой страны). Думаете ли вы, что можно ожидать дальнейших подобных действий?
– Я очень осторожен в своих рассуждениях, поскольку теперь я не главный в НАТО. Но я по-прежнему считаю, что нам нужно быть готовыми. Если США сократят свое присутствие в координации со всеми союзниками по НАТО, это возможно. Поэтому я считаю, что европейские союзники должны делать больше для своей собственной безопасности. И мы видели, как европейские союзники в последние годы действительно начали больше инвестировать в оборону.
Что важно – чтобы США оставались приверженными гарантиям безопасности НАТО. И, если что-то случится в Европе, то США будут там вместе с другими союзниками по НАТО.
Кроме того, я думаю, нам нужно осознать, что идея региональной безопасности неверна. Безопасность глобальна. То, что происходит в Азии, имеет значение для нашей безопасности. Мы видим это сейчас на Украине. Китай является основным поставщиком, основным спонсором российской военной экономики. Северная Корея поставляет России боеприпасы и солдат для участия в боевых действиях на Украине. Иран предоставил России множество беспилотников и другую военную поддержку.
Поэтому то, что происходит в Азии, имеет значение для Европы. А то, что происходит в Европе, имеет значение для Азии. Конечно, нам нужны Соединенные Штаты для противодействия угрозам и вызовам, которые мы можем столкнуться в Азии, а также для обеспечения безопасности Европы. Так что все это взаимосвязано.
– Возвращаясь к Европе. Если Россия нанесет серьезный удар по странам Балтии, а не просто пошлет в ее воздушное пространство несколько своих беспилотников, сможет ли НАТО Европу защитить?
– Да. И одним из важнейших решений, принятых нами в 2016 году после незаконной аннексии Крыма, было впервые в истории НАТО развертывание боеготовых войск, многонациональных сил НАТО, во всех странах Балтии и Польше. И это посылает России очень четкий сигнал о том, что весь НАТО уже там.
Мы также повысили боеготовность наших сил, способность к выдвижению, подкреплению, а также разработали целый ряд новых военных планов. Таким образом, все это посылает России очень четкий сигнал о том, что нападение на одного союзника вызовет ответ со стороны всего альянса.
"Я начинал как твердый сторонник присутствия НАТО в Афганистане, но понял, что это слишком амбициозно"
– Я также хотел спросить вас об Афганистане, о котором вы подробно пишете в книге. Вы упоминаете, что в какой-то момент во время вывода войск или после него несколько тысяч афганцев, работавших на НАТО, остались в стране. В книге вы говорите, что Афганистан стал поражением для НАТО – это тоже предательство?
– Нет. Я не знаю точно, как поступают все союзники, потому что есть национальные решения в отношении людей, получивших убежище или разрешение на въезд в страну. Но тогда это было важным посланием, и я надеюсь, что оно до сих пор остается таковым для всех союзников: тем, кто работал на нас, тем, кто поддерживал нас, следует обеспечить безопасность в наших странах.
В те драматические дни августа 2021 года нам удалось вывезти из Афганистана тысячи, десятки тысяч военнослужащих-союзников, но также и многих афганцев. И с тех пор другим людям также удалось покинуть Афганистан. Но главное послание книги заключается в том, что я начинал как твердый сторонник присутствия НАТО в Афганистане. В 2001 году я был премьер-министром Норвегии, когда Норвегия решила отправить свои первые подразделения солдат в Афганистан в поддержку усилий США в ответ на теракты 11 сентября. Когда я пришел в НАТО в 2014 году, я также продолжал работать над сохранением присутствия НАТО. Но постепенно я понял, что это слишком амбициозная задача.
Одно дело — иметь целенаправленную контртеррористическую миссию, как мы успешно это сделали, разгромив "Аль-Каиду". Но эта миссия переросло в нечто гораздо большее — построение свободного, демократического Афганистана. И это было слишком. Это было растягивание миссии. И в какой-то момент мы должны были осознать, что построение свободного, демократического Афганистана — это нечто большее, чем НАТО, нечто большее, чем международное сообщество, ЕС и ООН были готовы сделать и заплатить за это цену.
— И что же теперь происходит с нашими отношениями с "Талибаном"? В какой степени западные страны, НАТО, должны поддерживать отношения с "Талибаном"?
— Мы должны попытаться получить поддержку, оказывать им гуманитарную помощь. Но мы не должны никоим образом принимать их совершенно неприемлемую политику в отношении живущих там людей, особенно женщин. Это вопиющее нарушение основных прав человека. Именно поэтому возвращение "Талибана" к власти — такая большая трагедия.
Было крайне болезненно принять решение уйти из Афганистана. Но в то же время: даже после 20 лет военного присутствия мы не смогли построить государственные структуры, демократический, свободный Афганистан, способный контролировать свою собственную страну без нашего военного присутствия. И в какой-то момент вам просто пришлось признать, что это не сработает. Что НАТО остается там десятилетиями, пытаясь построить Афганистан, который радикально отличается от того Афганистана, который мы видим сегодня.
