Ссылки

Новость часа

"Решить медицинские проблемы оказалось проще, чем социальные". Ирина Якутенко – об антипрививочниках и итогах второго года пандемии


Новый штамм коронавируса – более заразный и устойчивый к вакцинам. Он был обнаружен на юге Африки. Подтверждено уже несколько десятков случаев и за пределами континента.

С начала пандемии коронавирусом во всем мире заразились 259 млн человек. В Европе государства продолжают вводить различные ограничения.

О ситуации мы поговорили с молекулярным биологом Ириной Якутенко.

Молекулярный биолог Ирина Якутенко – об антипрививочниках и итогах второго года пандемии
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:01:55 0:00

– Путин получил новую дозу вакцины, так называемую назальную вакцину. Перед этим он получил несколько доз обычных, инъекционных вакцин. Зачем нужна назальная вакцина? Чем она отличается от предыдущих инъекционных вариантов и что она дает?

– К сожалению, подробно сказать, что она собой представляет, невозможно, потому что, увы, у нас нет каких-то серьезных данных, есть просто отдельные заявления, статьи, научные исследования – пока не видно было на этот счет. Но идея назальной вакцины сама по себе не нова, она обсуждалась уже много лет в связи с вакцинами от гриппа, потому что идея таких вакцин заключается в следующем: обычная вакцина, которую вам вкалывают в мышцу, дает системный ответ, то есть это в первую очередь иммуноглобулины типа G, которые у вас по всему организму путешествуют и, значит, борются с врагом, если они его встретят. Однако в случае респираторных инфекций заболевание не через кровь передается, а через респираторные органы, через органы дыхания, и первый барьер, который вирус встречает на своем пути, – это слизистые. Соответственно, идея такая: а давайте мы попробуем сделать специальную защиту именно на слизистых для того, чтобы быстрее дать защитный ответ в случае, если вирус попадает в организм.

– В таком случае почему с самого начала не начали делать назальные вакцины?

– Да, потому что идея назальной вакцины хороша: давайте стимулируем местный иммунитет, который в основном реализуется через иммуноглобулин типа A, то есть другой тип антител, при помощи стимуляции его напрямую назальными вакцинами. Идея в теории хороша, на практике, к сожалению, пока никому не удалось сделать эффективную вакцину такого типа. Назальная вакцина против гриппа была выпущена, однако она оказалась менее эффективной, чем обычные, традиционные вакцины, потому что это связано с тем, что мы гораздо хуже понимаем, как устроен местный иммунитет. Этот местный иммунитет есть у нас на слизистых, есть, например, в желудочно-кишечном тракте, в носу, в ротовой полости. Это немножко отдельная ветвь иммунитета, которая в некотором смысле автономна от центрального иммунитета и работает по своим законам. Мы не очень хорошо знаем, как стимулировать выработку именно прицельной IgA. И эта идея – напрямую, как бы так втупую дадим слизистой IgA, – она пока, похоже, не очень работает, по крайней мере с вакциной от гриппа это не получилось.

Что касается той вакцины, которую, как сообщается, получил Владимир Путин, мы не можем судить по одному примеру. Во-первых, мы не знаем, насколько именно эта вакцина эффективна, он получил уже три дозы обычной вакцины. И один пример в любом случае не может являться основой для статистики. Для того, чтобы понять ее эффект, нужно взять большое количество людей, дать им только назальную вакцину и сравнить эффективность в плане заражения и защиты от тяжелого течения с людьми, которые получили обычные, традиционные вакцины.

– Сейчас в разных странах, в том числе и в России, регистрируют в разное время вакцины для детей. Как вы думаете, изменит ли это ситуацию, возьмем, к примеру, Россию?

– В России пока не зарегистрирована вакцина для детей, поэтому сложно что-то сказать. Для того, чтобы зарегистрировать, необходимы испытания, потому что для детей и для беременных всегда в самую последнюю очередь все разрешается, когда мы точно уверены, что тот или иной препарат безопасен.

– Российский Минздрав отчитался, что зарегистрировал детскую вакцину. Там для детей в возрасте от 12 до 17 лет.

– А, это подростки все-таки.

– То есть это категория больше к подросткам, но не к детям?

– Да, Минздрав зарегистрировал вакцину для подростков. Это не совсем дети, это, так сказать, промежуточное звено между взрослыми и детьми. Это хорошо, что есть регистрация, она есть уже практически во всех странах для этой категории, их уже активно прививают на Западе. Другой вопрос, что хотелось бы видеть результаты испытаний, потому что для подростков, а потом и для более младших детей всегда в последнюю очередь регистрируются любые лекарства, когда мы точно уверены в их безопасности. Потому что, грубо говоря, взрослых менее жалко, потому что дети все-таки такая уязвимая категория, поэтому отдельно проводятся испытания, в которых смотрят, помимо прочего, нельзя ли уменьшить дозу, потому что детский организм меньше и, возможно, меньшей дозы хватит для того же эффекта, например, это было показано в случае детских вакцин, то есть для детей от 5 до 12 лет. В случае подростков они получают такую же дозу. В эпидемиологическом плане вакцина для подростков и потом для детей, следующая стадия, нужна, потому что без детей мы не достигнем цифр, необходимых для создания коллективного иммунитета. В случае дельта-штамма это за 80%, и без детей ни в одной стране мира достигнуть такого уровня вакцинации невозможно. То есть даже если мы привьем всех до единого взрослых, если у нас останутся непривитыми дети, у нас продолжится распространение вируса, потому что это существенная часть населения.

– Почему в некоторых странах, где вакцинировано основное количество населения, умирают от ковида и заражаются ковидом больше людей, нежели чем в странах, где привито меньше людей? Есть ли какое-то научное объяснение этому?

– Простое научное объяснение, что это неправда, начнем с этого. В странах, где уровень вакцинированности высокий, уровень смертности и тяжелого течения гораздо ниже, чем в странах, где уровень вакцинированности низкий.

Эти все цифры – это такая лукавая цифра, подгонка статистики и нехорошие манипуляции с цифрами. В странах, где есть адекватная хорошая система статистического сбора данных о заболеваемости ковидом, в первую очередь это Западная Европа, Америка, – там очень четко видна закономерность между процентом иммунизации населения и количеством людей в больницах и в реанимациях, а именно это на самом деле нас интересует, не столько общий уровень заболеваемости, сколько люди в больницах, потому что именно это определяет предел наших систем здравоохранения. Поэтому эта зависимость совершенно четкая: чем больше людей получило прививку – даже при высокой заболеваемости меньше людей попадает в больницы и в реанимации.

В странах, в которых низкий уровень вакцинированности, к сожалению, очень часто имеются еще и проблемы со статистикой, поэтому мы не можем сказать, сколько реально людей в этих странах болеет и попадает в больницы, потому что у нас этих цифр нет, а те цифры, которые есть, заставляют нас сомневаться. Да, уже совершенно очевидно, что 65% – средний уровень вакцинированности в Европе – недостаточно для того, чтобы остановить распространение вируса. Дельта-штамм очень заразный, ему нужно, как я уже говорила, больше 80%, поэтому на фоне снятых за лето ограничений 65% – это недостаточно. Оставшиеся 35% неиммунных продолжают являться огромной кормовой базой для вируса. И мы видим итог: в основном пандемия непривитых, заболевают и привитые, и непривитые, но привитые реже, непривитые чаще, а уже в больницы попадают в основном люди неиммунизированные. Поэтому мы видим, что распространение вируса не сдерживается, не хватает людей для коллективного иммунитета, и основные жертвы – это непривитые.

– В Чехии сейчас привиты больше 60% населения, то есть они получили обе дозы вакцины от коронавируса. При этом в последние дни количество новых случаев намного больше, чем это было даже год назад, когда уровень вакцинации был очень низким. То есть здесь опять-таки нужно смотреть на уровень госпитализации, нежели чем на уровень инфицирования?

– Во-первых, да, надо смотреть в первую очередь на госпитализацию и на загрузку реанимаций. Во-вторых, я повторю, очень многие делают эту ошибку, говорят "вот сейчас больше даже заболеваемости, чем в начале эпидемии". Давайте мы вспомним, что в начале эпидемии в Чехии в том числе были жесткие локдауны, люди сидели дома, были закрыты школы, люди работали на хоум-офисах, были довольно жесткие ограничения, магазины не работали, бары, рестораны, концерты – то есть совершенно другой уровень общения людей был.

– Абсолютно.

– Конечно. Поэтому мы видели в Китае, например, что если закрыть всю страну на миллиард человек в жесткий карантин, то мы тоже не увидим распространение вируса, несмотря на полное отсутствие иммунитета. В Китае вначале очень мало людей по сравнению с общим количеством населения болело. Сейчас же мы имеем во всей Европе, практически за редким исключением, например Дании или Португалии, одну и ту же картину: 60% недостаточно. Для дельта-штамма нужны цифры после 80%, по крайней мере вокруг 80%. Так как многие страны более или менее сдерживали первые волны, переболело, естественным образом получило иммунитет тоже мало народу, соответственно, у нас очень много людей, порядка 35%, полностью неиммунны. 35% от стран с населением в десятки миллионов человек – это очень много. Соответственно, мы имеем то, что мы видим: на фоне отсутствия ограничений у нас все равно очень много людей иммунитета не имеют, и привитые тоже могут являться источником заражения, хотя и в гораздо меньшей степени, чем непривитые.

Но тем не менее на фоне отсутствия ограничений, и кроме того, привитые люди часто пренебрегают мерами безопасности, они думают: "Я привитый, мне ничего не страшно". Это не так, вы можете, для вас, скорее всего, заболевание ничем плохим не кончится, но вы можете стать источником инфекции для кого-то, то есть люди расслабились, ограничения соблюдают меньше, а неиммунных все еще очень много.

– А что известно о новых препаратах, о лекарствах от коронавируса? Есть такой препарат от Pfizer, есть в Великобритании один препарат, который уже зарегистрирован. Насколько я помню, в России есть еще такой препарат, который вроде как сейчас разрабатывается. Могут ли они действительно помочь ослабить пандемию, бороться с пандемией?

– Все препараты, о которых мы говорим, это молнупиравир от компании Merck, "Паксловид" от компании Pfizer и это моноклональные антитела в первую очередь от американской компании Regeneron, но сейчас в России заявили, что в Институте имени Энгельгардта тоже разработали свой коктейль моноклональных антител, который вроде как эффективен.

Все эти препараты работают на самых ранних этапах заболевания. Например, для "Паксловида" для максимальной эффективности его необходимо принять в течение трех дней после появления симптомов. Соответственно, у этих препаратов это является основным ограничением, потому что особенно сейчас, когда высокая заболеваемость и перегружены и тест-центры, и лаборатории, многие люди получают подтверждение того, что у них коронавирус, существенно позже, чем три дня после начала симптомов. Они, может быть, даже тестироваться пойдут через три-четыре-пять дней, когда поймут, что это не простуда и что-то не то. Не все же тестируются при малейшем насморке. Соответственно, эти препараты из-за того окна эффективности, которое у них есть, ограничены по применению, то есть это должна быть ситуация, когда человек может моментально получить положительный тест и моментально где-то получить этот препарат. Поэтому в качестве средства сдерживания эпидемии и тем более средства погасить волну рассматривать эти препараты не стоит, они для другого. Это в первую очередь препараты, которые существенно снижают риск тяжелого течения для людей из групп риска. То есть если человек из группы риска, предполагается, что он более внимательно следит за здоровьем, у него начинаются респираторные симптомы, он быстро получает результат тестирования, видит, что это ковид, и ему дают эти препараты, чтобы снизить шансы на то, что этот человек попадет в больницу, потому что он в группе риска и для него ковид часто приводит к такой истории.

Считать, что все, нам не надо теперь вакцинироваться, у нас есть моноклональные антитела, "Паксловид" и молнупиравир, нельзя. Во-первых, эти препараты во многих странах недоступны, во-вторых, они очень дорогие, хотя государство берет на себя оплату, но тем не менее. И в-третьих, это не замена вакцинации, это скорее способ не допустить тяжелого течения у людей из групп риска.

– За два года пандемии вначале мир не знал вообще ничего про этот вирус. Но постепенно стало появляться все больше и больше информации, появились вакцины, сейчас появляются лекарства. Что, на ваш взгляд, самое главное мы узнали за последний, второй год пандемии о самом коронавирусе и о возможностях его лечения?

– Самое главное, что мы узнали за время этой пандемии, – это поведение людей. Это массовое несогласие людей с вакцинацией, хотя она миллион раз доказала, на миллионах, миллиардах людей доказала свою эффективность. Тем не менее люди, с одной стороны, не готовы сейчас подчиняться авторитетам, с другой стороны, готовы верить любому человеку, который таким авторитетом официально не является, и не готовы вакцинироваться. Это, пожалуй, самое печальное и самое важное открытие этой пандемии, потому что при наличии, у нас уже год практически есть эффективный способ для того, чтобы бороться с пандемией, это вакцина. И мы видим, что, несмотря на их наличие, у нас опять новая волна, которая к тому же бьет рекорды, потому что все решили, что мы уже прошли эту всю историю с ковидом и можно расслабиться, отпустили ограничения. И соответственно, мы получили цифры, которых не было за всю эпидемию.

Медицина доказала, в общем-то, свою эффективность, очень быстро были разработаны вакцины, сразу несколько типов вакцин разного рода, они очень эффективны. Было достаточно быстро налажено производство, там были заминки, но тем не менее сейчас налажено и производство, и логистика. То есть медицина как раз доказала свою эффективность, притом что там есть, конечно, проблемы. Но мы увидели, что если им очень много денег дать и очень хорошо стимулировать – и сами фармкомпании сами себя стимулируют, – в этой ситуации мы видим, что с этой стороны на самом деле проблем нет, это надежно работающий механизм. Но мы увидели, что есть очень серьезные социальные проблемы.

Для демократического общества во многих западных странах такое прямое принуждение невозможно по разным причинам, а без него, как мы видим, многие люди отказываются принимать верные для здоровья себя и своего общества решения. В итоге вся эта история затягивается, и мы еще очень нескоро из нее выйдем. И, к сожалению, решить медицинские проблемы оказалось гораздо проще, чем социальные проблемы, и вообще не факт, что нам удастся их решить за какое-то вменяемое время без непопулярных мер.

– Все страны говорят о том, что нужно достичь коллективного иммунитета путем вакцинации от коронавируса. Если этого не произойдет, человечество не сможет достичь этого коллективного иммунитета, как вы думаете, что будет, как будут развиваться события дальше?

– Они будут развиваться примерно, как они развиваются сейчас. Катастрофа, что вымрет половина человечества, вряд ли произойдет, все-таки это не оспа, он не такой страшный вирус, не вирус Эболы, не бешенства. Однако очень существенно ухудшится качество жизни. У людей будет ослабляться иммунитет, а многие из тех, кто переболел, относятся к группам риска. Соответственно, они могут все равно тяжело заболеть, даже после второй встречи с этим вирусом. Мы будем постоянно находиться в ситуации перегруза системы здравоохранения, это очевидным образом приведет к дополнительному количеству смертей даже по причинам, напрямую не связанным с коронавирусом. Недавно вышло исследование, в котором, по-моему, по оценкам авторов, 28 миллионов плановых операций было отменено за какой-то относительно небольшой период из-за коронавируса, из-за того, что нет врачей, нет операционных, нет палат реанимации, куда должны люди попадать после операции.

– А это статистика по всему миру или в какой-то конкретной стране?

– Да, по-моему, они по миру собирали, но мне надо уточнить, в общем, там цифры – миллионы, десятки миллионов.

– Это огромная цифра на самом деле.

– Абсолютно, это огромная цифра. И если мы продолжим то, что сейчас мы имеем с коронавирусом, она будет только увеличиваться, потому что постоянно будут палаты реанимации, и больницы, и врачи будут загружены пациентами с коронавирусом, которых могло бы не быть, если бы была массовая вакцинация. Поэтому что мы увидим – мы увидим существенное ухудшение качества жизни и долгосрочные последствия: дети или студенты, которые сейчас учатся, у меня очень большие сомнения относительно того, какое качество образования будет у этих студентов, потому что постоянное прерывание обучения, то локдаун, то не локдаун, то онлайн, кто-то еще не умеет в онлайн из учителей, из преподавателей и так далее. Конечно, мы стимулируем переход к онлайну, это такое положительное последствие коронавируса, но пробелы в обучении будут существенные, качество жизни упадет, и в конце концов могут не выдержать экономики некоторых стран, те, которые послабее.

– Про качество жизни еще хотелось бы задать вопрос. Есть ли какая-то новая информация про то, есть ли какие-то долгосрочные последствия для здоровья у людей, переболевших коронавирусом один, два или более раз?

– Конечно. Мы знаем, что не у всех, но у многих людей, переболевших коронавирусом, сохраняются последствия в течение длительного времени. Как долго – мы пока не знаем, потому что у нас всего два года пандемии, но есть люди, у которых так называемся long COVID много месяцев спустя после того, как уже нет положительного теста, то есть они считаются полностью выздоровевшими, у них тянутся какие-то хвосты. Как мы сегодня понимаем, они имеют аутоиммунную природу, то есть мы знаем, что основной патогенез коронавируса связан с тем, что иммунная система на него слишком бурно реагирует и начинает повреждать собственный организм. Соответственно, long COVID имеет ту же аутоиммунную природу, это очень плохие новости, потому что мы плохо умеем лечить аутоиммунные заболевания, потому что это какие-то такие сбои тонких механизмов, регуляции иммунитета, которые мы пока не умеем чинить. У нас нет такой ювелирной отвертки, которая могла бы чинить эти тонкие сбои. Мы можем их чинить только, грубо говоря, молотком, только подавляя работу иммунной системы в целом. Негативные последствия этого очевидны, вы подавляете общую работу иммунитета, соответственно, вы становитесь более подвержены всем заболеваниям, защита от которых нужна работой иммунной системы.

Long COVID развивается не у всех, но у достаточно значимого процента людей, и если для некоторых людей это просто неприятность, которая снижает качество их жизни, например, многие люди, можно посмотреть большое количество групп в интернете, они жалуются, что у них так и не вернулись запахи, нормальное ощущение запахов. Казалось бы – мелочь, но на самом деле нет, потому что еда составляет важнейшую часть нашей жизни, соответственно, здесь у них непонятно, восстановится или нет. Плюс есть люди, у которых гораздо более серьезные последствия вплоть до инвалидизирующих: бесконечная хроническая усталость, головные боли, невозможность сосредоточиться. Мы не понимаем, пройдет это или нет, прошло всего два года, возможно, это на всю жизнь, возможно, это на многие месяцы. Но тем не менее. И плюс основное последствие ковида долгосрочное. Посмотрите на счетчик смертей. Сколько там уже? Семь миллионов. И это на фоне все-таки ограничений, и это означает, что эта цифра будет расти, скорее всего, реальная цифра больше.

Как я говорила, в странах, которые больше всего затронуты коронавирусом, хуже всего налажена статистика, поэтому оттуда у нас самые плохие данные. То есть это колоссальные цифры, это настоящая катастрофа публичного здравоохранения, самая массовая со времен оспы, со времен чумы, со времен Второй мировой войны. Люди, которые говорят, что это ерунда и не страшнее гриппа, видимо, мы как-то привыкли к этому количеству смертей, но это чудовищная цифра смертей. Эти люди могли бы жить и жить, двигать экономику, сидеть с внуками и так далее, но они все мертвы, и мы еще не закончили. Соответственно, будут еще.

Коронавирус. Вся статистика
XS
SM
MD
LG