Найджел Кейси — британский дипломат, который с ноября 2023 года занимает должность посла Великобритании в России. Ранее он был послом в Боснии и Герцеговине и спецпредставителем премьер-министра Великобритании по Афганистану и Пакистану.
В интервью Настоящему Времени Кейси рассказывает, как ему до сих пор удается общаться не только с российскими чиновниками, но и с простыми россиянами — несмотря на формируемое властями и пропагандой мнение, что Великобритания сегодня — враг №1 для России. В этих беседах он выяснил, что россияне в массе не понимают причин войны с Украиной, и даже российские чиновники "в глубине души, скорее всего, довольно скептически относятся к официальному нарративу".
Отдельно Кейси подчеркивает, что верит в восстановление партнерских отношений Европы и России: "Мы рассматриваем Россию как часть европейской цивилизации, а русскую культуру — как европейскую культуру", говорит он.
******
"Я не сталкивался с настоящей враждебностью со стороны простых российских граждан"
— Вы являетесь послом Великобритании в России. Как вам самому кажется, насколько много "настоящей России" вам действительно удается видеть?
– Мои официальные поездки за пределы Москвы довольно ограничены. Но, например, недавно я был в Архангельске на 85-й годовщине прибытия в этот город первого Арктического конвоя: он прибыл туда в 1941 году. Это было масштабное памятное мероприятие. Нам, мне и группе других иностранных послов из стран-участниц, удалось туда съездить. Мы провели собственные памятные мероприятия отдельно от официальных, но, тем не менее, смогли поехать без каких-либо проблем.
Что касается личных поездок, то я все еще могу путешествовать по стране. И это важная часть работы любого дипломата — пытаться понять страну, в которой ты служишь. Особенно, я бы сказал, если это страна, где столица так сильно отличается от всей остальной части государства. Так что я стараюсь ездить по России как можно чаще.
– И какими способами вы "понимаете" Россию? С кем встречаетесь? С кем разговариваете? Удается ли вам общаться с настоящими россиянами, не чиновниками?
– Я живу в России уже три года. И каждый день общаюсь с россиянами, которые не являются чиновниками. И мой опыт жизни в России показывает, что я не сталкивался с настоящей враждебностью со стороны простых российских граждан. Когда я представляюсь и говорю людям, кто я такой, все обычно начинается с шутки о том, что Великобритания — это враг №1. Но затем люди быстро переходят к разговорам о более приятных вещах, хотят попрактиковаться в английском. Так что ответ — да, мне это удается.
Официальные контакты становятся все более сложными, и они происходят нечасто. И, к сожалению, российские власти намеренно усложняют россиянам встречи с нами. Они предпринимают целенаправленные усилия, чтобы запугать россиян, удержать их от общения с нами и от посещения наших мероприятий. С моей точки зрения, это очень прискорбно.
Я работал в России 20 лет назад, в то время, когда мы пытались строить наши отношения с ней. И огромной частью этого процесса было выстраивание связей между людьми. Это важная часть здоровых отношений с любой страной. И это то, что сейчас в России намеренно сворачивается и урезается. Это касается не только Великобритании, но мы, я бы сказал, являемся особой мишенью для такого рода давления.
– Остался ли кто-нибудь из госаппарата в России, кому все еще разрешено с вами разговаривать?
– Да. Я думаю, что людям внутри правительства разрешено разговаривать с нами – при условии, что у них есть на это разрешение, и, конечно же, при условии, что они после этого составят полный отчет. Это нормально. То же самое было бы и в нашей системе.
Мои встречи с такими людьми проходят нечасто, и они не так уж часто бывают на приятные темы. Но я всегда говорю, что считаю любой контакт, любую встречу лучшим вариантом, чем полное отсутствие встреч. Поэтому я не против, что меня вызывают в Министерство иностранных дел России по поводу какой-либо жалобы: это возможность поговорить. Очевидно, мне хотелось бы, чтобы эти встречи были чаще. Но это отражение тех обстоятельств, в которых мы находимся.
– Что российские чиновники вам обычно говорят на встречах? Какой нарратив транслируют? Совпадает ли это с тем, что вы слышите от обычных россиян?
– Нет, не совпадает. По моему опыту, обычные россияне с трудом понимают причины войны, которую Россия ведет в Украине, и то, почему она все еще продолжается, спустя четыре с половиной года после начала. Официальный нарратив о войне менялся несколько раз, даже за то время, пока я нахожусь в Москве. Последнее объяснение властей России заключается в том, что это оборонительная война, потому что Европа якобы каким-то образом угрожала России. Но я думаю, что россиянам, которые хоть что-то знают о Европе, кто путешествовал в Европу, кто, возможно, учился или работал в Европе, в это очень трудно поверить и это понять. Потому что это не соответствует их собственному опыту.
Именно государство в России внушает людям, что война в Украине – это оборонительная война. Таков официальный нарратив, это то, что вы слышите с самых верхов российской системы. Если вы живете в России, то государственная пропагандистская машина там очень мощная, и она повсюду. Стоит включить телевизор — и она уже в вашей гостиной, от нее очень трудно укрыться. И я думаю, к сожалению, что некоторые люди этот нарратив усваивают. Некоторым людям, возможно, просто легче идти по жизни, если они его принимают.
Нас, Великобританию, часто обвиняют в вещах, которые не соответствуют действительности. Часто бывает так, что наших дипломатов вызывают в МИД России из-за статьи в британской газете или телепередачи. Знаете это выглядит немного нелепо, когда медийные программы становятся поводом для официальной жалобы. Но российская официальная система считает, что все СМИ так или иначе контролируются иностранными правительствами.
– А люди из государственного аппарата, с которыми вы разговариваете в России, — они сами принимают пропаганду Кремля? Они искренне транслируют ее вам и говорят, что ведут оборонительную войну? Или они больше склоняются к точке зрения, что воюют, например, за восстановление мощи России и за то, чтобы снова стать великой державой?
– Люди из госаппарата обязаны следовать официальной линии, даже когда она меняется. Поэтому я бы не ожидал, что они поделятся со мной своими личными взглядами. Я не могу сказать вам, что они думают на самом деле. Но в массе своей это умные люди. Поэтому я предполагаю, что в глубине души они, скорее всего, довольно скептически относятся к официальному нарративу.
"Я вырос в эпоху холодной войны, и мы не хотим возвращаться к этому"
– Разделяют ли британские власти простых россиян и то, что сегодня делает правительство России?
– Да, конечно. Мы всегда очень четко заявляли, что считаем войну в Украине сознательным выбором российского правительства, а не российского народа. И говорили, что наши разногласия касаются именно российского правительства и его действий. И если бы эти действия и политика правительства изменились, появилась бы возможность для совершенно иных отношений с Россией.
И я лично верю в это, потому что я работал над созданием таких отношений, когда в прошлый раз был в России 20 лет назад. Тогда я отвечал за попытки выстроить отношения НАТО с Россией. В то время у нас был офис НАТО в Москве, и я обсуждал с Министерством иностранных дел вопросы Совета Россия-НАТО. Так что я знаю, что все это было реальностью.
Я знаю, что мы хотели других отношений с Россией. В то время, 20 лет назад, мы верили и надеялись, что это возможно. Понимаете, я вырос в эпоху холодной войны, и мы все были очень рады и испытали облегчение, когда вышли из-под тени ядерной бомбы. Мы не хотим возвращаться к этому, и мы знаем, что хотели иных отношений с Россией. Мы и сейчас этого хотим. В нынешних обстоятельствах это трудно представить, но мы должны сохранять надежду на то, что другие отношения с Россией возможны. Однако это зависит от изменения характера принятия решений правительством в Москве.
– Сегодня Великобритания является одним из самых решительных сторонников санкций против российской экономики. И цель этих санкций заключается в том, чтобы подорвать военную машину России, подорвать экономику, помешать России производить больше ракет, больше беспилотников и так далее. Но российскому обществу эти санкции часто преподносятся как удар по обычным гражданам, по простым людям...
– Да. Но если быть точным, цель санкций — лишить российское правительство финансовых средств для ведения войны, чтобы завершить войну в Украине как можно скорее. В этом заключается наша цель. Она не в том, чтобы усложнить жизнь обычным россиянам. Она не в том, чтобы уничтожить Россию или российскую экономику.
Мы прекрасно знаем и помним об этом каждый день, что существует побочный эффект санкций, который сказывается на российских гражданах. Но это не наша политика.
Мы не прекращали выдавать визы россиянам, у которых есть законные основания для посещения Великобритании. К нам по-прежнему приезжают россияне с семейными визитами или на учебу. Мы никогда не возводили этот барьер, и ни одна из наших санкций не направлена на то, чтобы сделать жизнь обычных россиян более трудной. Они направлены именно на то, чтобы лишить российское государство доходов для ведения войны.
— Нужно ли добавить что-то еще к санкциям, которые уже действуют? Что следует сделать с санкциями, чтобы действительно повлиять на военную машину России?
— Я думаю, что проблема любого санкционного режима (и мы видели это на примере международных санкций против Северной Кореи вокруг ее ядерной программы или против Ирана) — заключается в том, что у стран есть сильный стимул искать пути обхода санкций. Существует многолетний опыт обхода ограничений. И Россия извлекла уроки из опыта таких стран, как Иран и Северная Корея.
Поэтому одна из важнейших задач для людей, разрабатывающих санкционные режимы, — постоянно выявлять способы обхода санкций и бороться с ними, закрывать эти лазейки. Это может происходить посредством взаимодействия с третьими странами — например через попытки остановить импорт специализированных материалов через Центральную Азию или Ближний Восток. Или же это могут быть попытки перекрыть финансовые потоки, например, через межбанковские сети A7:
Что такое сеть A7, которую Россия использует для обхода западных санкций:
И, конечно, основное внимание уделяется доходам России от экспорта энергоносителей. Так что, я думаю, вы увидите, что пока война продолжается, мы будем продолжать искать способы сделать санкции более ощутимыми и эффективными. И мы не собираемся прекращать это делать до тех пор, пока Россия не положит конец войне в Украине.
– Украина заявляет, что у нее есть свои собственные санкции в отношении России. Они имеют в виду удары по нефтеперерабатывающим заводам и другим объектам, имеющим отношение к российской нефтяной промышленности. Зеленский, когда объявлял об этих так называемых "дальнобойных санкциях", сказал, что это должно усадить стороны за стол переговоров. Верите ли вы, что усиление дальних ударов по России и рост военного давления действительно заставят Путина сесть за стол переговоров?
– Я думаю, что Украина реагирует на постоянно усиливающиеся атаки России на Украину — причем не только на линии фронта, но и на гражданскую инфраструктуру Украины, ее города, ее экспортные возможности. Так что с юридической точки зрения удары, которые она наносит по России, оправданны.
И они, несомненно, оказывает влияние. Мы видим, что сейчас в России идет вторая волна топливного кризиса, и это серьезно. Кадры разрушений в России определенно произвели впечатление. Совершенно очевидно, что сейчас война гораздо сильнее присутствует в сознании людей, живущих в Москве, чем это было девять месяцев назад.
Поэтому я думаю, что в этих действиях есть как финансовый, так и психологический эффект. Завершит ли это войну? Знает ли хоть один человек ответ на этот вопрос? Мне трудно ответить.
– Но пока все, что мы видели, — это дальнейшая эскалация, и особенно эскалационная риторика со стороны Владимира Путина, со стороны российских официальных лиц, а иногда даже угрозы применения ядерного оружия и угрозы в адрес стран НАТО. Вы отличаете слова российского госаппарата от его реальных намерений? Возникало ли у вас когда-нибудь ощущение, что угрозы применения ядерного оружия и войны с НАТО со стороны России могут быть реальными?
– То, что мы называем "подпороговой" войной [гибридными действиями] России в Европе, безусловно, реально. Я имею в виду, что эти вещи не вымышлены. Нападение на украинский самолет в Лейпциге, например, было крайне серьезным. Все могло закончиться очень плохо.
И это не единичный инцидент. И я думаю, теперь совершенно очевидно, что Россия приняла решение параллельно с эскалацией авиаударов по Украине активизировать свои попытки сорвать поставки оружия как на саму Украину, так послать сигнал европейской общественности — чтобы европейские политики сократили поддержку Украины.
Все это делается очень преднамеренно, это весьма предсказуемо, и это прогнозировалось. Но это не сработает. Как вы видели, эффект, например, в Германии после атаки в Лейпциге оказался противоположным: канцлер Мерц только что посетил Украину и пообещал ей еще большую поддержку, заверив в продолжении немецкой помощи. И то же самое можно сказать о моей стране.
Ответом на эти атаки является удвоение нашей решимости поддерживать Украину и помогать ей пережить это нападение.
"Россия пыталась договориться с США, полностью игнорируя Киев"
– Учитывая обстоятельства, существует ли сейчас вообще какая-либо значимая дипломатия между Великобританией и Россией?
– Мы бы определенно хотели ее видеть. Я думаю, в последние несколько месяцев мы пытались убедить российскую систему в том, что если они хотят достичь заявленных целей в Украине и в отношении более широких вопросов европейской безопасности, им необходимо разговаривать с европейскими странами и привлекать нас. Потому что идея о том, что эти решения могут быть навязаны Европе извне, нереалистична. Это так не работает.
Поэтому с Европой нужно будет консультироваться. До сих пор в переговорном процессе, который ведут США с участием Украины и России, Европа играла свою роль. Мы участвовали в этом двумя способами: во-первых, взаимодействуя с американцами, и во-вторых, работая с украинцами. Мы хотели бы участвовать в процессе более непосредственно. Но это возможно только в том случае, если Россия признает необходимость достижения соглашения.
– В предыдущих интервью вы упоминали, что участвовали в разработке предложений, которые Великобритания выдвигала на этих переговорах. Что было самым трудным для предложения вашим американским и европейским партнерам касательно переговоров с российской стороной?
– На данный момент подход России в значительной степени сосредоточен на попытках достичь соглашения и с Соединенными Штатами, и с Украиной. В каком-то смысле это прогресс, поскольку раньше они пытались договориться, полностью игнорируя Киев. А это, очевидно, было невозможно. Так что они признали Киев легитимным и незаменимым участником процесса.
Благодаря этому в последнем раунде переговоров был достигнут определенный прогресс по некоторым техническим вопросам, связанным с мониторингом возможного прекращения огня. Однако, повторюсь, россияне пока не приняли тот принцип, что Европа должна быть вовлечена в процесс для достижения соглашения, о желании достичь которого они заявляют.
Поэтому мы по-прежнему будем пытаться настаивать на этом моменте. Я думаю, что, вероятно, самым важным сущностным вопросом является, очевидно, территориальный. Россия продолжает требовать от Украины сдачи под российскую оккупацию двух крупных городов, где проживает около 100 тыс. украинцев. Ни одно украинское правительство не может даже допустить подобного. С какой стати они должны это делать, зная о последствиях российской оккупации в других частях Украины? Так что это, по крайней мере на бумаге, является камнем преткновения.
Хотя лично я должен сказать, что никогда не верил, будто эта война действительно идет из-за территорий. На самом деле она идет из-за суверенитета Украины. И она закончится, когда российское руководство будет готово признать право Украины на существование в качестве подлинно суверенного государства. И я надеюсь, что это произойдет скоро.
– Если послушать Кремль, то для них это тоже война за "суверенитет", но за суверенитет России. Я знаю, что это очень искаженное, очень старое понимание проблемы суверенитета. И все же Россия транслирует, что у нее есть живая сила, есть оружие, и она может продолжать, продолжать и продолжать эту войну. Оправданно ли вообще в таких обстоятельствах подталкивать Украину к каким-то уступкам ради того, чтобы предотвратить гибель еще большего числа людей?
– Представление о том, будто Россия каким-то образом не полностью суверенна, нам очень трудно понять. Поскольку, с нашей точки зрения, Россия никогда не теряла своего суверенитета. Очевидно, Россия снова стала независимым государством после распада Советского Союза в 1991 году. С тех пор она всегда была суверенным государством. Она всегда могла принимать свои собственные суверенные решения. И мы всегда это признавали.
Так что идея о том, что Россия не обладает полным суверенитетом, — это чушь. Это не соответствует действительности. Если же под этим подразумевается, что Россия должна иметь право запугивать меньшие государства в своем окружении – то это не то право, которое кто-либо еще в мире, признающий Устав ООН, признал бы или должен принять. Поэтому, если их определение суверенитета таково, то им не стоит ожидать, что мир примет это как юридический факт или реальность. Так что очень трудно вести диалог по этому вопросу, когда он столь очевидно является абсурдным.
Да, Россия заявляет, что готова продолжать эту войну вечно, если потребуется. В последнем раунде переговоров в Стамбуле шла речь о том, что они якобы готовы воевать так же долго, как в Северной войне, если понадобится — 21 год. Но живя в Москве, я чувствую, что люди в России истощены этой войной. Они хотят ее прекращения.
Мы видим, какой экономический ущерб она наносит. Мы видим, что, за исключением оборонного сектора, экономика сейчас фактически находится в состоянии рецессии. Проблемы накапливаются, и я надеюсь ради всех — особенно ради тех людей, которые напрямую страдают от войны, — что ее удастся завершить как можно скорее.
– К сожалению, мы еще не подошли к моменту, когда конец войны кажется близким, но все же, завершая эту беседу, мне хотелось бы представить мир после войны. Какими должны быть российско-британские отношения? Должно ли это быть партнерство? Соперничество? Сдерживание? Как вы это видите?
– Я хочу вернуться к тому, чего мы пытались достичь 20 лет назад. Мы пытались построить новые отношения, основываясь на том, что Россия хотела быть, выражаясь известной фразой, быть "нормальной европейской страной".
Мы рассматриваем Россию как часть европейской цивилизации, а русскую культуру — как европейскую культуру. И мы признаем, что у России есть свое место на европейском небосводе, в европейской архитектуре. Я считаю, что Россия является частью европейской культуры вне зависимости от того, приглашаем мы ее или нет. Российская история — это европейская история. И мы не можем уйти от этого факта, да и не должны хотеть этого.
Но все дело в решениях, принимаемых в Москве, — в том, видит ли Россия себя угрозой европейской безопасности или же партнером в сфере европейской безопасности. 20 лет назад был период, когда выбор, казалось, был сделан в пользу партнерства. И я надеюсь, что мы снова увидим этот выбор в будущем.
Что касается того, будет ли это соперничество или сдерживание: если Россия продолжит представлять угрозу для европейской безопасности, то нам придется защищать себя и сдерживать эту угрозу. Но это вынужденный, вторичный выбор. Первоочередным же выбором является партнерство — основанное на уважении к международному праву, Уставу ООН и территориальной целостности соседних государств.
