В Украине группа "Рейтинг" выпустила социологическое исследование. Его результаты сильно отличаются от тех, которые получали все годы до широкомасштабного вторжения России в Украину. Среди прочего был задан вопрос: "Как вы относитесь к жителям России?" Очень холодно или холодно относятся почти 70 процентов. Тепло или очень тепло – девять процентов. Четыре года назад тепло относились 47 процентов, а холодно всего 23. Похожая динамика и в отношении украинцев к жителям Беларуси. Если в 2018 году тепло к белорусам относились 73 процента опрошенных, то сейчас – лишь 22. Холодно относились всего два процента, сейчас – 33. Еще один вопрос, который группа "Рейтинг" регулярно задает украинцам: "Жалеете ли вы о распаде СССР?" 87 процентов украинцев ответили: "Нет, не жалеем". Еще спрашивали о 9 Мая. В 2017 году 82 процента опрошенных ответили: "Это праздник, у которого есть символизм, значимый для меня лично". Сейчас такой ответ дали лишь 34 процента, еще 36 процентов сказали, что это пережиток прошлого.
О результатах этого опроса мы поговорили с директором социологической группы "Рейтинг" Алексеем Антиповичем.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как изменилось отношение украинцев к россиянам, военным и Бандере
– В вашем пресс-релизе указано, что вы опрашивали украинцев во всех регионах, всех возрастов, кроме жителей оккупированных территорий, я имею в виду с пометкой Крым и, как я понимаю, так называемые "ЛДНР". Вам удалось опросить и южные регионы, которые тоже сейчас под оккупацией?
– Мы постоянно делаем опросы, и мы же их делаем по телефону, поэтому поднять трубку могут те люди, у которых есть связь и которые находятся, условно говоря, в бомбоубежище. Соответственно, жители Херсона, например, у нас регулярно присутствуют в достаточном количестве в выборке, и проблем с этим нет. Можно говорить о том, что люди, которые выехали за границу, вот эти труднодоступные. Но что касается временно оккупированного Херсона, то он, конечно же, здесь есть.
– Там не только Херсон, еще Бердянск, часть моей родной Запорожской области. Давайте пройдемся по трем ключевым показателям. Как вы объясняете то, что украинцы перестают жалеть об СССР?
– Ну а как они могут жалеть, если у нас идет война с Россией, с которой мы были вместе в СССР? Я помню времена, когда 40% украинцев говорили о том, что они сожалеют о том, что Советский Союз распался, и тогда приходилось объяснять и сторонникам советского прошлого, и противникам, что такие есть цифры. Сейчас же мы имеем однозначный уход от всего, что касается советского прошлого и российского теперешнего, и прошлого. Соответственно, поскольку Россия взяла на себя, скажем так, или присвоила себе продолжителя, называет себя продолжающим то, что было в советское время, соответственно, в принципе, все советское прошлое у нас сейчас ассоциируется с Россией.
– То есть это и СССР, и 9 Мая по такому же принципу?
– Абсолютно. Эта дата относится ко Второй мировой войне, соответственно, это тоже получило крайне негативные оценки. Да, у нас еще не так давно 80% говорили, что это очень важный праздник лично для гражданина. Но сейчас это совершенно уже не так, и динамика, я думаю, и после этого 9 Мая еще будет ниже. Но, опять-таки, любые вопросы касательно переименования улиц, запрета на русскую музыку на радиостанциях, запрета всего, что касается советского прошлого, это все поддерживается украинцами на фоне войны, которая идет. И здесь не важно, это 70%, 80% – у нас даже восток, который всегда считался, скажем так, по крайней мере, с советскими настроениями, хорошо относился к советскому прошлому и тепло относился к России, сейчас абсолютно имеет кардинально противоположную точку зрения, и ни о чем близком с Россией они даже говорить не хотят. То есть тезис о денацификации Украины получил у нас, в принципе, дерусификацию по факту. Украина отказывается и готова отказаться от всего, что связано с Россией.
– Цифра, которая меня удивила, возможно, у вас есть ответ на этот вопрос. К русскоязычным украинцам в 2021 году тепло относились 37% опрошенных, а в 2022 году – 57%. Как вы это объясняете?
– Здесь все очень просто, Украина стала единой, Украина объединилась против врага, против России, и у нас, в принципе, не стало никаких разночтений между жителями запада и жителями востока, между жителями юга и жителями севера. То есть мы, анализируя региональные особенности наших же каких-то любых исследований, мы видим, что их [региональных особенностей] просто уже нет. И соответственно, русскоязычное население Украины, которого достаточно много было и которое сейчас готово переходить на украинский язык, считает украинский язык своим родным языком, оно также борется против оккупанта, оно также борется на этой войне, каждый на своем месте: кто-то волонтером, кто-то – в Вооруженных силах Украины. То есть, в принципе, мы все едины и идем к победе, то есть у нас единая цель – это победа. Поэтому отношения между украинцами, отношение к своим соседям, отношение к жителям своего города, к незнакомым тебе людям улучшилось за последнее время – мы это видим. И соответственно, отношение к русскоязычному населению Украины также улучшилось.
– Вы спрашивали, как украинцы относятся к украинским военным. Позитивно – 96%, мне кажется, это рекордный показатель доверия и позитивного отношения к армии за все годы независимости. Два процента сказали, что им сложно ответить. И один процент опрошенных сказали, что они негативно относятся к украинским военным. Кто эти люди, которые относятся негативно и которым сложно ответить, вы понимаете?
– Если у нас и Путин враг для 98% украинцев, соответственно этот какой-то один процент остается. Знаете, когда месяц тому назад мы проводили исследования, и этих людей, которые позитивно относились или к Путину, или не поддерживали действия Вооруженных сил Украины, мы их насчитывали около пяти процентов. Сейчас мы уже говорим об одном проценте, но даже когда их было пять, мы не могли сказать, кто эти люди. Да, это люди, которые ориентируются на Россию. Вот сейчас можно сказать, что их один процент. И я думаю, что чуть дальше их будет просто ноль, но это и есть ноль, ну давайте честно, это же социология, то есть есть какая-то ошибка. То есть этот один процент просто случайный.
– Я знаю людей, которые еще ждут по тем или иным причинам и переходят на сторону российской армии, например, на оккупированных территориях.
– Под дулом автомата, наверное, есть и больше людей, нежели один или два процента, или те же пять, но под дулом автомата.
– Любопытной еще выходит тенденция со Степаном Бандерой, которым пугают россиян. На вопрос "Как вы относитесь к Степану Бандере?" 74% опрошенных ответили, что позитивно, очень позитивно или скорее позитивно, хотя 10 лет назад, согласно вашим же исследованиям, таких было всего 22%. То есть за 10 лет с 22% условно поддержки Степана Бандеры она выросла до 74%. С чем вы связываете такой рост? Это эмоции, или изменение школьной программы, или углубление в историю, или просто модная тенденция?
– Если вы возьмете и другие данные этого же нашего опроса, вы увидите, что и другие герои Украины, украинской истории тоже выросли в позитивном отношении. Да, это Богдан Хмельницкий, это Петлюра, это другие фамилии. И, в принципе, в ноль, можно сказать, или практически в ноль ушли Сталин и Ленин. Это общий тренд на все украинское.
– Украинскость.
– Да, это общий тренд на украинскость. Но Степан Бандера получил, собственно говоря, в три раза увеличение позитивного отношения к своей персоне. Это, наверное, признание того, что если у нас уже нынешние политики говорят, что да, вы знаете, все, что говорили националисты, там была цитата "националисты", все, что они говорили, было правильным. И если мы это как-то внедряли в нашу национальную идею, то, наверное, мы бы уже были куда дальше от России. Но сейчас мы проходим этот этап и строим, собственно говоря, нашу теперешнюю политическую, не политическую, но просто новую нацию – украинскую нацию.
– А почему таких показателей не случилось в 2014 году или после 2014 года, когда началась эта война?
– Во-первых, часть украинцев, и достаточно большая часть, считала, что это их не касается. Война шла на конкретной территории: это был Донбасс. Про Крым даже как-то начали забывать в свое время. В самом начале говорили о том, что 50% украинцев тепло относились к россиянам в 2018 году. Это уже четыре года шла война, но отношение к россиянам было достаточно хорошее, лучше, чем у россиян к нам, к украинцам. Но сейчас это все уже в прошлом, и, в принципе, каждый украинец теперь уже понимает, что война шла восемь лет, она не началась сегодня, она шла уже восемь лет. Но это понимание же приходит только сейчас.