В кругу нескольких сотен высших российских чиновников накопился уже "сталинский уровень" страха репрессий, и даже самые лояльные представители российских элит уже стали называть Владимира Путина "Дедом", утверждает в своей новой книге "Соучастники" российский политолог, научная сотрудница Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии и бывшая советница в Центральном Банке России Александра Прокопенко. Она покинула страну после начала полномасштабного вторжения в Украину.
Подробнее о состоянии российской экономики в условиях интернет-блокировок и усилившихся ударов ВСУ по России, а также о страхах и недовольстве в среде бизнес- и политической элиты, она рассказала в интервью Настоящему Времени.
"Путину не нравятся прилеты, он сердится. Но такова новая реальность"
– Весь апрель мы наблюдали удары ВСУ по Туапсе, по нефтеперерабатывающим мощностям, по отгрузочным мощностям. Потом добавилась Пермь. Понятно ли, как эти удары влияют на российскую экономику?
– Негативно. Экономика большая, диверсифицированная, и этим ударам пытаются противостоять, но удары болезненны, потому что компании вынуждены тратиться на ремонты и защиту от дронов, это затраты, которые они не хотели бы нести. Сложно говорить о безопасности в государстве, когда полыхает, как свечка, Туапсе.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
"Запах стоит страшный. Отдыхать тут не получится". Что происходит в Туапсе из-за пожаров и разливов нефтиЭто, конечно, гигантский экологический ущерб, на который выделяются и деньги, но которые не способствует экономическому развитию региона – там не будет никакого курортного сезона в том виде, в котором он мог бы быть. Хотя вообще власти должны запретить его из беспокойства о здоровье граждан.
Непонятно, какая из этих дробин все-таки перебьет слону хребет, но они достаточно чувствительны.
И мне хочется подчеркнуть: до 2022 года в Россию не прилетало никаких дронов – и о том, что нужно оборудовать объекты инфраструктуры или нефтепереработки защитой от дронов, никто даже не думал. Такая опасность была на уровне гипотетических совещаний [в контексте того, что] развитие дронов может привести к дронам-камикадзе, и нужно будет иначе относиться к безопасности на массовых мероприятиях. Но такого, как сейчас, никто не мог себе представить.
Это, пожалуй, отличие от России до войны и России 2026 года: дроны прилетают каждый день.
– Насколько понятно, как это отражается на экспорте? Это Кремль должен как-то перепридумывать схему логистики российской нефти, или это делает "Лукойл" и "Роснефть"?
– Это делают "Лукойл" и "Роснефть", нефтяные компании. Все затраты на защиту объектов от дронов переложены на плечи компаний. Эти средства могли бы пойти на инвестиции, на покупку необходимого оборудования, они идут на то, чтобы оборудовать завод средствами радиоэлектронной борьбы и попытаться угадать, каким типом дронов будет атаковать ВСУ Украины, чтобы отбить атаку.
И компаниям, конечно же, может прилететь от правительства за то, что они недостаточно эффективно защищают производство от вражеских беспилотников. Путину, насколько я знаю, не нравятся эти прилеты, он сердится. Но такова новая реальность.
– А можно ли заметить по наполняемости бюджета это или это дробина, как вы выразились?
– Сейчас сильно выросла цена нефти, и поэтому выпавший объем [экспорта] может быть отчасти компенсирован этим. На общем результате, который Минфин возьмет с компании в бюджет, мы этого сильно не увидим.
Но хочу обратить внимание на недавнее заявление министра финансов Антона Силуанова. Он сказал, что не стоит рассчитывать на дополнительные нефтяные сверхдоходы из-за войны в Персидском заливе, поскольку был недобор нефтегазовых доходов, порядка 200 млрд рублей.
Нефтегазовые доходы – это налоги. Экономика, которая сокращается и снижается, платит меньше налогов. Налоговой службе и Минфину не удается выполнить собственные планы по собираемости. О чем, кстати, и я, и мои коллеги предупреждали: бюджет 2026 года нереалистичен в части сбора не нефтегазовых налогов. Видно, что люди не могут и не хотят платить больше, и поэтому используют различные схемы для оптимизации, закрываются и так далее. Видно, что бюджеты регионов сильно страдают, потому что все налоговые нововведения собираются в федеральный бюджет.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
На фоне войны США в Иране цена российской нефти марки Urals достигла максимума за последние 13 летВ этом смысле эта война [на Ближнем Востоке], которая стала подарком для Владимира Путина в геополитическом смысле, не такой уж и большой подарок в фискальном. Потому что проседает не нефтегазовая часть бюджета, а нефтегазовая ее просто компенсирует.
Помимо повышения налогов есть и план по повышению собираемости налогов. ФНС активно взялась и за малых, и средних предпринимателей, и за частных лиц. Цифровизация экономики, которая шла все предыдущие годы, предполагала большую прозрачность, то есть все больше данных для государства. Данные о транзакциях предполагается, видимо, анализировать: если человек тратит больше, чем он зарабатывает, значит, у него где-то какой-то "жирок" припрятан, надо проверить, заплатил ли он со всего этого налоги.
"Меры по повышению собираемости" в переводе на простой человеческий означает, что за вашими налогами придут обязательно.
"Путин, господь Бог, железный Феликс с небес – некому даже адресовать вопросы"
– Что касается отключений интернета – это тоже прокатилось волной в течение последних месяцев. Даже год назад не было так же, как сейчас. Есть ли какие-то данные, которые говорят про состояние бизнеса и влияние отключения интернета на него?
– Я сошлюсь на оценки моих коллег из издания The Bell, которые цитировали оценки московских аналитиков, что отключение мобильного интернета в центре Москвы на один день – это примерно потеря одного млрд рублей.
Цифра, конечно, условная, потому что нужно считать и прямые потери (люди не смогли расплатиться, не состоялась транзакция, недополученная выручка), и всякие упущенные возможности (например, убытки от нарушенной коммуникации с клиентами через мессенджеры). Но мне кажется, что это реалистичная оценка.
Москва сидела без интернета 19 дней в марте – это условно [потери] 19 млрд рублей.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
Жителям России предлагают "стучать в кастрюли" при открытых окнах — в знак протеста против блокировок интернетаПомимо прямого материального ущерба, есть колоссальный ущерб нематериальный: стало видно внутренние противоречия между властью и бизнесом, между тем, как принуждают бизнес участвовать в этих ограничениях.
По сути, чем занимается Министерство цифрового развития? Принуждает бизнес, чтобы он занимался и отслеживанием VPN, и отключал интернет тогда, когда скажут. И бизнесу ничего не остается делать – им говорят: "Иначе мы вас лишим льгот, иначе мы к вам пришлем проверки". То есть используют механизмы административного принуждения.
Это не тот диалог, к которому привыкли айтишники с властями, к которому привыкла IT-сфера, которая долгое время была священной коровой российского правительства. И премьер-министр Мишустин подчеркивал, что он из IT, и Максут Шадаев, министр цифрового развития, гордился российской IT-отраслью. И она сейчас пришла в то состояние, в которое и должна была: если у других бизнесов отношения с властями такие, то почему у айтишников они должны быть иными?
Вторая очень важная история: получается, что никто как бы не принимал это решение, никто не виноват. У каждого решения, принятого в авторитарной бюрократической системе, есть имя фамилия, отчество, номер, документ, подписи руководителя. Мы знаем из сливов журналистам, что за всем этим делом якобы стоит Вторая служба ФСБ, служба по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом.
Но кто конкретно отдавал эти указы, [глава службы Алексей] Седов, его руководитель [Александр] Бортников, или Бортникову это спустил Путин? Мы не знаем, кто стоит за вот этим самым указанием. Потому что технически ни у какой службы ФСБ нет полномочий так нагибать бизнес. Это просто незаконно с точки зрения законодательства Российской Федерации.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
RKS Global: Десятки самых популярных российских приложений следят за VPN у пользователейКак бы это вроде какие-то эфэсбэшники. Эфэсбэшники делают покерфейс и говорят: "А это не мы". А кто это наверху – Путин, господь Бог, железный Феликс с небес... Получается, что ущерб есть, но в нем никто не виноват. И куда бежать, кого обвинять, не очень понятно.
И третий момент в логике безопасности: мы ничего не понимаем про это. Мы не понимаем, почему нужно отключать мобильный интернет в центре города на 19 дней. Потому что дроны летают? Но дроны и продолжали летать. Потому что якобы какие-то хакеры влезли в систему и могут следить за передвижениями первых лиц? Так может, не надо было город опутывать системой видеонаблюдения?
Много вопросов, которые совершенно некому адресовать. Может быть, действительно, опасность такова, что нужно отключить весь интернет и сидеть по домам, желательно еще с заколоченным подъездом. Но этот вопрос даже некому артикулировать.
"Долгий путь параноика: от неуязвимости к бункеру"
– Вы были первой одновременно с Екатериной Шульман, кто написал, что военной техники не будет на 9 мая на Красной площади. Только потом Минобороны об этом заявило. Вы знаете, как принималось это решение?
– Я так понимаю, что президенту доложили о том, что есть существенные риски, есть какая-то разведывательная информация о возможных атаках со стороны Украины на колонны военной техники, на участников парада, и что возможностей обеспечить стопроцентную безопасность нет.
Гарантию того, что ни один дрон не пролетит над Москвой, не врежется ни в какое здание, не устроит никакой переполох, Путину дать не смогли. Было принято решение, что парад все равно пройдет, потому что как же без парада-то девятого мая, ведь День Победы не случится или еще какие какой какой магической субстанцией наделяют этот праздник российское руководство, и тогда было принято решение, что парад пройдет в усеченном виде.
– В этом смысле получается, что ситуация изменилась буквально за последние годы, то есть год назад Путину эти гарантии давали?
– Я думаю, что изменилось восприятие ситуации самим Путиным.
Думаю, что не в последнюю очередь это связано с возможными визуально-имиджевыми потерями. Артикулировать можно вовне, что никакой техники и не планировалось. Но 18 лет ради техники перекрывали Москву, и даже три года войны подряд были парады с техникой, а первые два года, по-моему, еще и с авиационной частью. А сейчас прилет дронов в танковую колонну в центре Москвы, может быть, может разрушить иллюзию [Дональда] Трампа, которую Путин тщательно пытается поселить: что Россия выигрывает эту войну.
– А как вы бы оценили публикации нескольких СМИ, которые написали Financial Times о том, что Путин буквально, Путин и Кремль в состоянии повышенной тревоги. И вообще там все боятся на покушение на Путина и переворот, который будет организован Шойгу.
– Это оригинальная версия. А зачем это надо Шойгу, отомстить за Цаликова? Не очень понятно. Никогда не был замечен Сергей Кужугетович в каких-то президентских амбициях и в каких-то кукловодческих – посадить своего человека на трон и править. Поэтому мне кажется, что эта логика скорее какой-то странной интерпретации слухов, которые ходят по политическому телеграму относительно того, что происходит с Шойгу и его командой.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
"Борьба за шатающееся кресло". Европейская разведка сообщила о страхе Путина перед возможным госпереворотом. Что на это указывает?А происходит интересное. До кого могли дотянуться, посадили, включая близких к Шойгу людей, которые с ним долгое время работали, которые, как мы знаем, "кошелек" Шойгу.
Но я не думаю, что переворот придет оттуда, и вообще не верю в идею переворота.
Но то, что ведущие мировые СМИ наконец-то назвали Путина "Бункерным дедом", не может не радовать.
Это, кстати, не просто не шуточки и не хочется поязвить, "Дедом" его называют российские элитарии. Я об этом пишу в своей книге. Называют и бюрократы, и бизнесмены. "Начальником" его теперь называют только по телевизору, пропагандисты: Маргарита Симонян и Владимир Соловьев. То есть "начальник" он только у пропагандистов, а у всех остальных он "Дед". Ну и теперь "Дед бункерный".
Мне кажется, что это пока связано, что это все связано с внешними угрозами, а не с внутренними. Комбинация страхов и насчет растущих возможностей ВСУ Украины, и рисков диверсий, и, возможно, то, что с начала года с политической верхушкой режимов Венесуэлы и Ирана произошли разные неприятности, которых Путин себе бы не желал.
Он не хотел бы быть похищенным, но, оказывается, что даже если ты в кольце охраны, как это было с президентом Венесуэлы, тебя это не защитит. И уж тем более, не хочет быть убитым. И в этом смысле его беспокойство понятно, но, конечно, оно выглядит немножко странным, несвоевременным для человека, ведущего войну четыре года подряд.
Возможно, это умножено на какие-то данные разведки о возможностях противника. Это долгий путь параноика: от неуязвимости к бункеру.
– Вы упомянули, что некая сотня российских чиновников, про которых вы пишете в своей книге "Соучастники"...
– Больше. Я бы сказала, что их где-то 200-300.
– ... Что действительно люди стали называть его "Дедом". Когда это именно произошло? Есть ли какая-то временная отсечка?
– Его и раньше называли "Дедом", это и логично: он старел. Но это были скорее вот шуточки, как говорят, "поганых либерах", про то, что "Дед забыл выпить таблетки".
А после начала войны, к 2023 году, 100% моих собеседников, которые раньше говорили "ВВ" или "ВВП", или "Первый", теперь стали говорить "Дед". И всем понятно, о ком идет речь.
– Это несколько унизительное слово по отношению к Путину со стороны российских чиновников. Они перестали бояться его произносить?
– Они перестали бояться его произносить. Путина они бояться не перестали, ФСБ бояться не перестали, и страх выплескивать нужно хоть каким-то образом. Через экспрессию, язык, слово "Дед", это вот попытка в некотором смысле отстроиться. И показать свое отношение к текущему процессу, к текущей власти и так далее. И это все не линейная история: есть спады, точки отчаяния, когда кажется, что все плохо, а есть, когда кажется, что мы выигрываем.
"Колоссальный, сталинский уровень страха"
– В каком состоянии [элиты] находятся сейчас на момент весны 2026 года?
– Я бы сказала, что они находятся в ажитации от неопределенности. Это стало видимым после отключения интернета и блокировок мессенджеров, которые одинаково сильно били и по сторонникам Путина, и по противникам, и по всей машине, которая обслуживает российский режим.
У Сергея Владимировича Кириенко, первого заместителя главы администрации президента, который отвечает за внутреннюю политику, через Telegram построены сети корпоративной агитации, которые нужны ему прежде всего выборов в регионе. Вся архитектура машины выборной завязана на Telegram.
Max для этого не предназначен и там нет такой технической возможности. А если интернет вообще отключат? Все равно нужно собрать людей, чтобы они каким-то образом проголосовали...
У Алексея Алексеевича Громова, другого первого замглавы администрации президента, который отвечает за пропаганду, с отключенным интернетом пропаганда рушится. И она тоже завязана на Telegram. Пропагандистская машина – это не только бабушки, которые смотрят Первый канал, и мы видим, как падает доля телевидения.
У губернаторов в приграничных регионах система предупреждения людей о беспилотниках и налетах легла, потому что заблокировали Telegram.
Кому адресовать претензии, непонятно. ФСБ? Но оно безликое. Путину? Но он "тефлоновый".
Эти противоречия стали видимыми, потому что так жить нельзя.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
"Проект": С компаниями, выводящими из РФ деньги в обход санкций, оказались связаны экс-глава ФСБ Николай Патрушев и олигарх Роман АбрамовичИ я сейчас слышу попытки отстроиться от российского нобилитета: "это не наша повестка, не наш выбор, это не наше будущее". Есть колоссальный запрос на правила, на нормальный образ будущего, а не эти симуляторы, которые транслирует машина Кириенко. На то, как мы будем жить через пять лет. Мы развернулись на восток и ложимся под Китай? Мы точно туда идем, чтобы не оказалось на полпути к Китаю, что нужно разворачиваться и бежать в направлении Соединенных Штатов Америки? Если мы говорим о торговле, логистических потоках, технологических стандартах и так далее, хочется хочется понять, а что с активами? Вот мы активы национализировали у зарубежных компаний, – это уже окончательно наше или это временно наше по законам военного времени? Когда военное время закончится, что делать с этим куском собственности?
Путин, очевидно, утратил к этому какой-то интерес, если 70% времени он проводит в совещаниях с военными за квадратные сантиметры земли Донбасса, с которыми никто не понимает, что делать и зачем они нужны.
Допустим, мир, и Украина согласится отдать эту территорию – но зачем она? В России территории мало? В нее же нужно вложить колоссальные средства, чтобы ее привести обратно в нормальное экономическое состояние, чтобы туда люди вернулись жить.
Нет этих денег, потому что резервов нет. Все четыре года Россия проедала свои резервы. Все, что сейчас происходит, – это большой кредит у будущего.
Хочется понять, у какого, и кто будет платить, и как. И у Кремля нет ответа на этот вопрос.
Отсюда происходит отстройка: "Мы в этом не участвуем, мы не хотим этого будущего, мы не хотим войны, мы никогда ее не хотели".
И это действительно так. Это буквально то, что говорят люди на кухнях.
– А что эти люди чувствуют? Усталость, фрустрацию?
– Все: и усталость, и фрустрацию, и колоссальный, сталинский уровень страха. Когда ты начинаешь бояться, что с тобой что-то сделают. Они боятся, что им физически угрожают, их жизни и безопасности. Если не им, то их семьям. Если не их семьям, то их командам.
В целом, они не так уж и не правы. Вице-губернатором работать в России сейчас чрезвычайно опасно.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
"Новая–Европа": В России задерживают чиновников каждые три дня. С начала года возбудили дела против 72-хНе потому что там через одного коррупционер, а потому что российское законодательство создано таким образом, что крайне сложно, не нарушив его, произвести госзакупку. Фактически невозможно, потому что законодательство можно трактовать особенно, если ты из Следственного комитета. И они это чувствуют.
У них ощущение ловушки, что заканчивается воздух. Так и есть: резервов нет. Вот сейчас чуть кислород поступил через дополнительные нефтяные доходы, но за счет того, что не нефтяные не собираются, а приоритеты остаются прежними: "денацификация" Украины, война и вот это вот все, что становится немножко смешным, особенно на фоне вот этого вот парада... "Давайте уже перестанем позориться" – вот так говорят.
"Испытали энтузиазм от восстания Пригожина"
– Если можно говорить о каких-то надеждах на лучшее у этих людей, как это себе они представляют?
– Это надежда, что какая-то внешняя сила изменит... Не исправит, исправлять-то они сами будут, потому что это нормальная оппортунистическая бюрократия, которая сложится под любую форму... Но что внешняя сила изменит статус-кво.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
Смерть Путина, переворот или военное поражение: как сменится власть в России и кто может стать преемником. Экспертный опрос "Системы"Например, было видно, когда президент Дональд Трамп пришел [в США] к власти, что Трамп-то наш слоняра, он же нашего сейчас убедит и войну закончит, он же обещал ее закончить наконец. И дальше будет нормальная жизнь.
Эти высокопоставленные люди [российские чиновники] способны действовать строго в рамках своего операционного мандата. У них есть операционная агентность. Агентности изменений, то есть быть политическими акторами, у них нет.
То есть они понимают, что дальше находиться в том пространстве, в котором они есть, они могут не очень долго. Им очень некомфортно. Но сами они не могут изменить ситуацию.
Они надеются, что внешняя сила изменит эту ситуацию. Это такой инфантилизм политический.
Что меня поразило, когда я работала над книгой: энтузиазм, который испытывал ряд моих собеседников от восстания Пригожина. Что это будет та самая сила, которая изменит статус-кво.
Если Путина украдут инопланетяне, тоже подходит.
"Путин был гарантом титулов собственности"
– Если возвращаться к теме национализации: видим новости, что Генпрокуратура подала иск с требованием о возврате в доход государства активов основателя холдинга Русагро Мошковича на 14 млрд рублей (причем он бывший член Совета Федерации), в Нижнем Новгороде прокуроры подавали иск на миллиард рублей против бывшего мэра Олега Сорокина, которого еще в 2019 году посадили. То есть российское государство находит людей, кого посадили даже 10 лет назад и говорит: "Ну вот теперь нам нужны твои деньги". Как это происходит?
– Предположу, что это часть некоторого KPI для региональных силовиков, точнее, некий способ получить продвижение по службе, звездочку на погоны. Как, например, в регионах Федеральная служба безопасности активнее ищет "иноагентов" среди региональных журналистов. И они целенаправленно смотрят на какие-то дела.
История с перераспределением активов не только федеральная. Это огромное количество российских компаний. Бизнес ходил за Путиным и говорил: "Царь наш, дай правила, когда можно, когда нельзя". Путин сам был гарантом правила, что приватизация не пересматривается. Речь не только о приватизации девяностых годов – вообще Путин был гарантом титулов собственности: "Ваши активы – это ваши активы".
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
В России изымут имущество у основателя агрохолдинга "Русагро". Это один из самых богатых россиян, чьи активы заберет государствоА здесь, получается, изменилось это главное правило. Теперь государство говорит: "Нет, ваши активы – это наши активы. Мы вам их дали поддержать. Мы ваши активы можем передать тем, кто, как мы считаем, будет лучшим собственником". Этот сигнал посылает Генеральная прокуратура.
– Это нельзя объяснить желанием найти лишнюю копейку в бюджет?
– Нет, это не "мышкование" Минфина. И конфискации, и реприватизации, когда забирают и потом продают на торгах, фискальный эффект, – это, скорее, эффект второго порядка от всех этих действий. Изначально это не задумывалось как способ один из многих пополнить казну. Такого плана, мне кажется, не было.
В этом вся проблема: теперь права частной собственности стало очень зыбким. И раньше понятно было, где чье, кто определял. Раньше это был Путин в авторитарной системе и российский суд. А теперь непонятно. Путин и к этому утратил интерес.
– Из-за этого в интернете очень много обсуждений потенциально того, что могут изъять. По твиттеру несколько недель назад ходил "документ", что ЦБ "осуществит переоформление всех вкладов, остаток по которым превышает 2.800.000 руб. на безотзывный сберегательный сертификат с сроком размещения на 3 года и процентной ставкой в размере 18% годовых". Это фейк?
– Это фейк. Эти фейкоделы хорошо знают, что россияне травмированы историей с тем, как у жителей Советского Союза исчезли все накопления. Это травма, которую невозможно вытравить.
Проблема с российской банковской системой, которая как бы в кризисе, но и не в кризисе, в том, что доверие к российским банкам вынужденное такое. Других банков у нас нет, поэтому мы будем иметь дело с этими, но, если бы могли не иметь с ними дело, не имели. И это то, что объединяет и обычных россиян, и российскую элиту.
Один раз вклады уже не вернули, и это было больно. Эту боль запомнили.
Понятно, что это [фейки] такие попытки спровоцировать панику. Испугавшийся гражданин побежит в банк забирать все, что есть. Речь идет не о мелких депозитах обычных граждан. И мне кажется, это большая ошибка европейцев и американцев, как они задизайнили санкции, потому что они загнали деньги российского происхождения обратно в Россию.
В 2023-2024 годах мы видели "большое возвращение", когда капиталы возвращались в Россию. Количество людей с депозитами больше 50 млн рублей выросло втрое или вчетверо, и продолжало расти. Это россияне, которые возвращали деньги из-за границы, потому что за границей они могли быть заморожены и так далее. И эта депозитная база укрепила банковскую систему в нужный момент.
Если все эти деньги изъять, начнется банковский кризис. И это попытка расшатать ситуацию.
– Там еще речь идет о том, что будет введен фиксированный курс иностранных валют.
– Я думаю, это невозможно при действующем главе Центрального банка. Мое внутреннее ощущение, что Эльвира Набиуллина не готова обнулить свое безусловное достижение – переход к плавающему курсу – переходом к фиксированному курсу. И переходить к фиксированному курсу довольно сложно, когда у тебя половина резервов заморожены в Европе. Так что это плохо продуманный фейк.
"Не знаю ни одного члена российской элиты, которому бы нравилась война"
– Вы работали в ЦБ на момент начала полномасштабного вторжения в Украину. Вы помните эти дни в ЦБ, какие там были настроения в тот момент, когда первые российские ракеты начали падать на Киев и другие украинские города?
– Как и везде: шок, ужас. Все были шокированы, никого не предупреждали, никаких сценариев, что делать, не было. Все сначала замерли, потом схватились за голову, а потом стали работать, потому что Россия отправила ракеты, Запад отправил санкции, и довольно быстро, нужно было вот возвращаться в очень жесткую ритмичную работу по возведению "антисанкционного щита".
– Были ли тогда у кого-то из сотрудников ЦБ какие-то моральные противоречия, что спасая, собственно, экономическую систему, люди продолжают войну?
– Времени не было думать. И вся система управления экономикой, управления хозяйством, была настроена таким образом, что им не дали опомниться. На индивидуальном уровне многие очень тонкие, рефлексирующие люди, но когда общее корпоративное целое, ты встроен в повседневность работы с утра до поздней ночи по тушению миллиона маленьких пожаров одной пожарной командой, вздохнуть негде, присесть некогда, неизвестно, что как и будет. Поэтому рефлексия, осознанность, мне кажется, пришли позже.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
"Валить их на**й!" Военные РФ в перехватах разговоров под Киевом в начале войны говорят о "зачистках", мародерстве и артударах по своимЯ в книге пишу, что для нобилитета точка невозврата была скорее Буча. До этого были еще какие-то иллюзии, что может быть, успеют быстро договориться. Никто не думал, что война продлится 4 года.
– Но вы приняли решение о том, что вы не будете больше работать с вами когда?
– 24 февраля 2022 года.
– Как объяснялась ваша мотивация?
– Война против Украины, полномасштабное вторжение, а не вот эти прокси-истории, которые мы наблюдали до этого, стала для меня тем трансформативным событием, которое которое буквально вытолкнуло меня из системы и отправило в свободное плавание.
Я не планировала ни эмиграцию, ни всю жизнь работать в ЦБ.
В моем свидетельстве о рождении написано, что я украинка. Мы вообще из советской семьи, а в советское время еще писали национальность. Но я никогда себя не чувствовала частью украинского пространства культурного и языкового. Я ездила к родственникам, но мы были одной большой советской семьей.
– Вас пытался кто-то остановить в этот момент [увольнения]?
– Нет.
– А других людей, кто пытался уйти из ЦБ?
– Насколько я знаю, прямо остановить, остановить – нет. Разные начальники относились по-разному. Но топовый уровень, то есть председатель и ее заместителя, остались на месте. А на уровне ниже можно было тихонечко уйти, не привлекая внимания санитаров, так сказать.
– Мне кажется, Эльвира Набиуллина пыталась привлечь какой-то какое-то внимание. 28 февраля, я думаю, вы тоже помните эти кадры, она пришла и на совещание к Путину, и на пресс-конференцию вся одетая абсолютно в черное. Почему она это сделала?
– Наверное, лучше у нее спросить. Но я подозреваю, что настроения были траурные, похоронные у всех. Я не знаю ни одного члена российской элиты, которому бы нравилась война, который "Да, давайте пойдем воевать".
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
"Путин был источником стабильности, а стал источником угрозы". Аркадий Островский из The Economist – о реакции россиян на мобилизациюШок испытывали все. Может быть, [разве что не] Рамзан Кадыров или Евгений Пригожин. Но эта война была не мыслима военными, эта война была не мыслима спецслужбами, эта война была не мыслима экономистами, потому что это чудовищно нерационально, не мыслима парламентариями.
Группы так называемых хардлайнеров, которые: "Да, как сказал президент, так и будет", оформились значительно позже, чем началось вторжение. Если мы хронологически посмотрим, такие яркие хардлайнеры, как председатель Государственной Думы Вячеслав Володин, Дмитрий Медведев с его замечательным Telegram-каналом, дающим столько веселья и изумления читателям, – все появилось значительно позже.
Это говорит нам о том, что 24 числа эти люди испытали такой же шок, как и мы все. Просто дальше каждый использует свои адаптационные стратегии.
Моя стратегия была – уйти из системы и уехать. Стратегия хардлайнеров – согласиться с этим. Дальше, чтобы унять конфликт в голове, потому что нельзя быть глубине души быть против, а на словах за, – это требует колоссального напряжения всех внутренних ресурсов, – уже уверовали.
– А поступок Набиуллиной, вам известно, кто-то заметил? И вообще за такие поступки наказывают? За выражение траура из-за того, что мы напали на соседнюю страну?
– Всегда можно сказать, что черное платье – это черное платье. "Зиговать" никого не заставляли до где-то, наверное, 2023 года.
До того, как через Донбасс стали протаскивать для "очищения" и артистов, и каких-то чиновников, необязательно было публично выражать свое отношение, хорошее или плохое. Просто можно было продолжать работать и игнорировать слона в комнате. Известный эпизод с Игорем Шуваловым, который пришел на день рождения вице-премьера Дворковича в футболке с буквой Z в марте, 26 марта 2022 года. Это была личная инициатива Шувалова. Ему не позвонили из Кремля и не сказал: "Надо переодеться".
Каждый сам определял свои стратегии выживания в неопределенности.
– Всех аналитиков, когда мы говорим о российской экономике и политике во время войны, я спрашиваю одно: к чему россиянам готовиться в течение ближайшего года? Как бы вы на этот вопрос ответили?
– Я не могу порадовать россиян. Не хочу дать ложных надежд, что все как-то исправится, все наладится.
Готовьтесь к худшему. Ставить на черное – это наша выигрышная стратегия.
К сожалению, такова реальность, что нужно не просто ходить в каске все время, но и покупать страховку от несчастного случая. Ходите в каске, страхуйтесь от несчастного случая. Пока ничего хорошего я вам сказать не могу.