Масштабная атака ВСУ на Москву 18 июня, во время которой был поражен и вероятно на время прекратит работу НПЗ в Капотне, снова выявила проблемы в работе ПВО вокруг российской столицы. Несмотря на "эшелонированность" этой обороны и несколько "колец" ПВО вокруг Москвы, о которых неоднократно рассказывали российские власти, несколько дронов смогли долететь до завода. Их не смогли сбить ни ПВО "Панцирь" на подлете к Москве, ни мобильные группы уже в самом городе, которые использовали переносные ПЗРК типа "Игла", а также автоматы Калашникова. Работу этих групп видно на многочисленных видео, снятых жителями Москвы 18 июня:
Украинские дроны очевидно целились в завод в Капотне. Но дроны, которые ПВО смогла сбить, а также использованные против них ракеты упали на несколько домов в Раменском, Железнодорожном и других городах Подмосковья, на рынок "Садовод" и торговый комплекс "Белая дача" на юго-востоке Москвы.
Как украинские дроны преодолели несколько колец ПВО вокруг Москвы? Правда ли, что у российских "Панцирей" начали заканчиваться ракеты для стрельбы по дронам, и в нефтехранилище НПЗ в Капотне, с которого "сорвало крышку", попала именно российская ракета, а не украинский дрон? И насколько опасно использование переносных ПЗРК и пулеметов для "охоты" на дроны в густонаселенном городе?
Настоящее Время поговорило об этом с украинским военным экспертом Анатолием Храпчинским, офицером воздушных сил ВСУ и директором по развитию оборонного предприятия, и с Марком Крутовым, журналистом-расследователем Радио Свобода, который пишет о проблемах российского ПВО и ВПК.
****
— Как вы в целом оцениваете работу российского ПВО и конкретно ПВО вокруг Москвы при атаке 18 июня? Z-блогеры считают, что ПВО якобы отработало хорошо против сотен дронов, несмотря на поражение завода в Капотне.
Храпчинский: Российское ПВО имеет критические и стратегические ошибки, которые были сделаны Российской Федерацией еще в начале полномасштабного вторжения в Украину.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Анатолий Храпчинский разбирает атаку дронов ВСУ на Москву 18 июня и проблемы ПВО вокруг российской столицы
Например, российские силы используют ракеты ПВО С-300 и С-400, которые предназначены для противодействия воздушным целям, в качестве баллистических ракет для нанесения ударов по территории Украины. Соответственно, давайте вспомним, сколько средств ПВО Россией было использовано на временно оккупированных территориях Украины и, соответственно, уничтожались там силами обороны Украины.
Что мы сейчас видим — это то, что российское ПВО перестало быть эшелонированным, оно стало более секторным. И именно из-за этого был возведен четвертый, дальний эшелон противовоздушной обороны Московской области, который предусматривал раннее предупреждение о нанесении ударов в виде дронов, ракет и других средств.
Если говорить о недавней атаке по Москве, то тут надо говорить о том, что Украина смогла пройти и четвертый, и третий, и второй эшелоны, то есть и систему раннего предупреждения, и так называемые "малую" и "большую" бетонку (ПВО на кольцевых автодорогах А108 и А107 вокруг Москвы — ред.). И, соответственно удары производились на расстоянии 15 километров от Кремля. И это говорит о неэффективности средств противовоздушной обороны московского региона.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
Вокруг Москвы массово строят новые башни для ПВО. Как они выглядят и способны ли защитить город от дроновМарк Крутов: ПВО вокруг Москвы устроено следующим образом. С начала полномасштабной войны России против Украины столицу окружили несколькими "кольцами", в них в основном используется система зенитной ракетной системы "Панцирь" малого радиуса действия (его досягаемость по высоте — 15 км, по дальности — 20 км, а цель он может обнаруживать на расстоянии 30 км — ред.).
Одну из первых установок "Панцирь", как вы помните, поставили на крышу штаб-квартиры Министерства обороны на Фрунзенской набережной. И дальше они постепенно разрастались: их строили вокруг резиденции Путина Ново-Огарево, потом они вышли за пределы Московской области.
Сейчас самое первое кольцо из "Панцирей", которое встречает украинские дроны, расположено уже не в Московской области, а в соседних регионах. А в Московской области ПВО защищают в основном критические электроподстанции, которые обеспечивают питание электричеством российской столицы.
Помимо "колец ПВО" есть еще мобильные группы. Любой, кто смотрит видео украинских атак, слышит трескотню, стрельбу. Это стрелковые группы, люди с автоматическим оружием, которые пытаются с его помощью сбить дроны. Те, кто видел подготовку к параду Победы в этом году или в прошлом году, могли заметить офицеров ФСО в китайских пикапах на мостах около Красной площади, которые тоже стояли с пулеметами, с пушками в кузове этих пикапов:
Но это уже такой "последний рубеж", что называется. И 18 июня мы увидели относительно новое ноу-хау: мы увидели в Капотне людей, которые стреляют из переносных зенитно-ракетных комплексов типа "Игла". Там не видно конкретно, какие зенитно-ракетные комплексы используются, но это такие штуки, которые вешаются на плечо, и с плеча идет выстрел. Их тоже теперь решили использовать – вероятно, за недостатком "Панцирей" или ракет для "Панцирей".
– То, что дроны смогли преодолеть несколько колец ПВО вокруг Москвы, это говорит именно о нехватке установок ПВО или о неэффективности обнаружения ими дронов?
Крутов: Самих "Панцирей" не настолько много, чтобы прямо на каждом углу их тыкать. Когда посмотришь на составленную нами карту, где они расположены под Москвой, кажется, что их много, что они буквально везде. Но на самом деле они не везде. Около того же НПЗ в Капотне первые башни с "Панцирем" поставили только недавно, 14 июня, и "Панциря" в тот день на башне еще не было, как можно было видеть на Яндексе, где есть фотографии с видеорегистраторов.
Но 18 июня мы опять эту установку увидели на видео, и на них видно, что "Панцирь" уже есть. То есть буквально за последние дни его туда привезли, и он уже стреляет. Но сбил он что-то или нет – непонятно. В любом случае, мне кажется, важнее говорить о том, что идет противостояние дешевых дронов и дорогих ракет систем ПВО. Ракеты для таких систем, как "Панцирь", все-таки стоят довольно много.
То же самое было видно на примере недавней войны на Ближнем Востоке: не существует способа герметично защитить никакой объект, никакой город, от дешевых дронов, какими бы ПВО ты не пользовался. И в первую очередь потому, что ПВО стоит денег. Его производить долго, дорого, и ты никогда не будешь успевать за производством дешевых дронов. То есть, если ты будешь бороться с дронами не дронами-перехватчиками, как это делает Украина (хотя и Россия тоже их использует, но очень ограниченно), а ракетами "Панцирь", то ты никогда не будешь в этой гонке выигрывать. Потому что легко добавить, запустить лишнюю сотню дронов, и какие-то из них пролетят систему ПВО, а у тебя уже к этому моменту закончились все боеприпасы.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Почтовый ящик" с "писюнами": в Украине переделали почтовый самолет в уничтожитель российских дронов
И мы видели в прошлый раз, в одну из прошлых атак дронов на Москву: были слиты в сеть переговоры операторов "Панциря", которые говорили, что у них закончились боеприпасы. И вот они видят: летят новые и новые дроны, а стрелять им уже нечем.
– Насколько хорошо системы "Панцирей" в принципе обнаруживают украинские дроны?
Храпчинский: Я бы хотел напомнить, что в свое время, когда Российская Федерация ставила на вооружение "Панцирь С-1", инженеры российские обматывали дроны фольгой – именно для того, чтобы они более качественно светились на средствах радиолокации. Мы видим, что сейчас эти системы против (обнаружения) дронов не работают. Они могут работать, на самом деле, по большим целям, для защиты от больших средств наподобие крылатых ракет, самолетов, и подтверждение тому – сбитый азербайджанский самолет. Но нужно говорить, что система не совсем подходит для защиты против дронов.
Я могу понять российских z-блогеров, потому что они пытаются оправдать власть, которая сейчас встречает войну уже на своей территории. Но при этом нужно говорить, что дальше российскому ПВО будет еще сложнее, потому что объемы производства ударных средств в Украине существенно возрастают.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как украинские дроны Sting перехватывают российские "Шахеды" – репортаж Настоящего Времени из Запорожской области
Крутов: "Панцирь", мягко выражаясь, несовершенная система. Еще в 2020-м году в Сирии, когда Россия поставила режиму Башара Асада "Панцири", обычный турецкий дрон (а тогда еще дроны были не так высоко развиты, как сейчас) без проблем этот "Панцирь" поразил. Хотя именно для борьбы с такими дронами "Панцирь" и был создан.
"Панцирь" также не самая современная система. И дроны, даже были бы они были металлические, летят на такой высоте, что обнаружить их радарами "Панциря" очень сложно. А сегодня для производства дронов еще к тому же используются композитные материалы, пластмасса, фанера. Это добавляет еще неудобства для тех, кто их пытается перехватить.
– Телеканал Sky News со ссылкой на неназванных украинских чиновников говорит о том, что Москва могла столкнуться с дефицитом ракет для ПВО. Как вы считаете, может быть ли это правдой?
Крутов: Да, ракет для "Панцирей" у России дефицит. Об этом из разных источников известно в последние месяцы.
Храпчинский: Это может быть правдой. Не зря я напомнил про С-300 и С-400, которые использовались в Украине как баллистические ракеты. Давайте также вспомним о том, что на самом деле есть некоторые проблемы в средствах самих ракетах-перехватчиках, и сейчас большое количество ракет – это те, которые были уже либо шли на списание, либо находились как некомплект, то есть не могли обеспечивать качественную работу по воздушным целям.
То есть россияне вынуждены что-то ставить на ПВО для того, чтобы запускать их и пытаться перехватить дроны, но на самом деле они используют уже ракеты, которые, в принципе, шли на списание. Это тоже указывает на некоторое истощение.
В принципе, за этот год Украина существенно нарастила удары по территории Российской Федерации, по НПЗ, по военным объектам. А Россия не готовилась к тому, что по ее территории будет что-то прилетать, потому что рассчитывала на свой ядерный статус, который будет защищать ее от таких ударов со стороны Украины.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ:
Вокруг резиденции Путина на Валдае построили новые башни с "Панцирями"– Вы упомянули использование переносных ПЗРК для борьбы с дронами в Капотне. Насколько это точное оружие? И насколько опасно использование таких систем в городе?
Крутов: Да, есть ощущение по видео, что опыта использования переносных ПЗРК у групп в Москве не очень много, потому что они это делают (стреляют) под странным углом. Есть, например, нашумевшее видео с рынка "Садовод", который соседняя с НПЗ в Капотне территория, где люди прячутся от летящего дрона. Там пожар, все вокруг горит, гремит. И вдруг прямо над головами людей на высоте нескольких метров проносится ракета, выпущенная из ПЗРК. То есть если бы оператор этого ПЗРК чуть другой угол взял, он мог бы вообще поразить людей на рынке!
Храпчинский: В данном случае мы видели пуск с ПЗРК. Я не могу точно сказать, это "Игла" или "Верба", но мы видим на видео вылет ракеты, которая смотрит совсем в другую сторону, не ту, где, в принципе, происходит захват цели. То есть это указывает тоже, в принципе, на технические возможности и ликвидность (вероятность поражения цели) из этого средства вооружения.
Нужно также сказать и про то, что есть много видео, где военные пытаются стрелять по воздушной цели в Москве из "Калашниковых". Это просто в принципе является имитацией попытки что-то перехватить, и никак не может помочь для перехвата таких воздушных целей на такой высоте.
Более того, если мы посмотрим, как работали те же системы противовоздушной обороны, как они стреляли, то мы видели, что ракеты ПВО попадали и в жилые дома, и в резервуары.
Крутов: Да, мы видели, опять же за время войны кучу видео, когда разгонные блоки ракет к "Панцирю" оказывались в стенах домов, когда они падали на жилые дома. И это гораздо страшнее, чем падения обломков дрона, Потому что обломки дрона легкие, и после того, как дрон сбили, как правило, взрываются. А блоки ракет – это относительно тяжелые предметы, которые падают. И разгонный блок "Панциря", или, не дай бог, сама ракета к "Панцирю" вместе с разгонным блоком, если она неправильно сработала и попала в жилой дом или в жилую застройку, — это очень плохо. Это обычно приносит огромный сопутствующий ущерб, страдают мирные жители.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Соседка с ребенком была там, где больше всего горит". Российская ракета ударила по пятиэтажке в Харькове
Такое происходит и в Украине тоже, во время отражения российских атак, хоть там и не "Панцири" используются. Это, к сожалению, сопутствующая любой войне история: любая воздушная война такая в эпоху урбанизации. Все видели карту Москвы, как там растут небоскребы, один за другим. Практически нет уже таких мест, где можно поставить "Панцирь" вдали от населенного пункта.
Но, опять же, лучше жить в доме, где у тебя на крыше "Панцирь", потому что, по крайней мере, ракета от него не попадет в твой дом, скорее всего. А если ты живешь в нескольких километрах от башни с "Панцирем", то есть вероятность, что он просто сработает нештатно или поймает, захватит не ту цель. И тогда упадет на твой дом либо вся ракета, либо только ее разгонный блок, прямо тебе на голову. И тогда разрушения будут гораздо сильнее, чем от падения обломков дома, от дрона.
Мы видели, что недавно ПВО ставили в Москве на крыше домов, на третьем кольце, на нескольких небоскребах, в Сокольниках, на Беговой.
– Во время удара по Москве 18 июня ВСУ использовали только дроны или дроны вместе с ракетами?
Храпчинский: Использовались не только дроны, использовались также украинские ракеты. Но FP5 ("Фламинго") не были использованы: если бы они были, я думаю, что там был бы результат совсем другой, потому что там (боевая часть) около тонны.
"Фламинго" не использовали, потому что, я думаю, что для них есть цели более важные, например производственные мощности, где производят крылатые ракеты Х-101. Давайте вспомним, что в подмосковном Королеве, например, находится корпорация "Тактическое ракетное вооружение" — это предприятие, которое выпускает ракеты Х-101 и Х-555. Также есть в Подмосковье заводы, которые выпускают ракеты "Циркон", которые сейчас активно используются для ударов по территории Украины.
– Украина била по НПЗ в Капотне всего несколько дней назад, удар 18 июня был повторным. Это особая тактика, когда наносятся удары в одно и то же место?
Крутов: Это тактика, которую Украина использует уже больше года. Год назад была целая серия ударов по российским энергетическим объектам, когда Украина сначала один раз куда-то била, а на следующий день или через день делала это снова. Это закономерная тактика, потому что, во-первых, после первого удара ты можешь увидеть, как работает та же самая система противовоздушной обороны. Во-вторых, ты не даешь возможности ремонтным бригадам быстро починить объект и возобновить производство. Ты не даешь им возможности, что называется, опомниться, и наносишь сразу второй удар, идя уже проторенной дорожкой для твоих дронов. Так что такую тактику и Украина, и Россия активно используют, и она довольно эффективна.
И в этот раз мы видим, что два раза почти с разницей в несколько дней дважды был атакован Московский НПЗ. И вторая атака оказалась гораздо успешнее, чем первая, потому что, вероятно, во время первой были собраны какие то разведданные о работе ПВО и прочих вещах, что позволило сделать второй атаку более эффективной.