В Иране продолжаются массовые протесты: по данным Human Rights Activists News Agency (HRANA), в протестах по состоянию на 13 января погибли не менее 2403 человек, но точное число убитых силовиками установить пока не удается. Иранские власти также грозили начать казни задержанных участников протеста, но это решение в последние дни было отменено или отложено, что отметили в США. Вечером в среду, 14 января, президент США Дональд Трамп заявил журналистам: "Нам сообщили, что убийства в Иране прекратились", – сказал Трамп, не уточнив источник этой информации. Он заявил, что казни участников протеста также были отменены.
"Мне сообщили это из надежного источника. Если это продолжится, мы все будем очень расстроены", – заметил Трамп. Ранее он неоднократно угрожал Тегерану "очень жесткими действиями" в случае казни демонстрантов и продолжения расстрелов протестующих.
США пока так и не нанесли удар по объектам иранской власти, и состоится ли он — неизвестно. Как могут развиваться события в этой стране и насколько вероятно вмешательство США? Настоящее Время поговорил об этом с Игорем Семиволосом, директором украинского Центра ближневосточных исследований, и Александрой Аппельберг, публицисткой, эксперткой по проблемам Ближнего Востока.
— По состоянию на среду, 14 января, когда мы с вами разговариваем – есть ли у вас понимание, что в Иране происходит сейчас? Якобы были анонсированы публичные казни, но пока информации об этом нет.
Игорь Семиволос: Я думаю, все ждут окончательного решения Трампа, поскольку он сделал несколько достаточно резких заявлений, которые, по крайней мере, фиксируют некую новую "красную линию", в том числе связанную с возможными публичными казнями.
Но ситуация сейчас, конечно, больше напоминает такую неопределенность. То есть такой некий поворотный пункт, в котором сейчас все зависло и все ожидают развития событий. Если говорить о самом Иране, то силам Корпуса стражей Исламской революции (КСИР) и "Басидж" удалось более-менее взять под контроль улицы. То есть количество протеста уменьшилось, но в целом ситуация продолжает ухудшаться – экономическая, политическая. Единственное, чего нет, – так это нет раскола в силовых структурах, на который многие рассчитывали.
— Александра, есть ли у вас информация – возможно, изнутри страны, – что на улицах происходит?
Александра Аппельберг: Ее нет, я думаю, практически ни у кого. Она очень скудная, по капелькам буквально проникает в какое-то общее информационное пространство. Связь по-прежнему отключена, даже Starlink Илона Маска, на который были такие надежды, даже его властям удается практически полностью заглушить.
Но понятно, что протесты пока продолжаются, они действительно встречают очень жестокое сопротивление властей. Разные источники по-разному оценивают число убитых. Iran International, такой оппозиционный сайт, который из Великобритании вещает, и их телеканал говорят о 12 тысячах убитых. Это кажется такой, может быть, спекуляцией, но подсчет внутри страны крайне затруднен, информация об этом крайне затруднена. Понятно, что погибших очень много. Есть видео- и фотосвидетельства все-таки, которые поступают: показывают трупы в мешках, есть сообщения о переполненных больницах и моргах. Поэтому понятно, что ситуация крайне-крайне тяжелая. Пока протест продолжается, и действительно, я думаю, что все ждут действий Трампа, все ждали вчера его речи, и нам предстоит увидеть, как это повлияет на ход событий.
— Какими могут быть действия Трампа?
Семиволос: Мне кажется, что сейчас Трамп находится на такой развилке. Сформировалось два полюса в его администрации и среди его союзников на Ближнем Востоке. Часть из них говорит о том, что необходимо действовать сейчас, пока окно возможностей не закрылось – люди на улицах и, соответственно, есть предлог. Часть из них говорит о том, что режим еще достаточно силен и необходимо подождать для того, чтобы уже ударить наверняка в момент, когда режим будет наиболее слабым. Каждый из этих аргументов имеет под собой почву, несомненно.
Трамп сделал несколько заявлений и анонсировал в том числе в своей социальной сети, что помощь уже в дороге – он, собственно, повысил планку ожиданий. И от него сейчас очень многие ожидают конкретных действий. То, что мы слышим со стороны иранцев, которым удалось вырваться из Ирана и которые рассказывают о ситуации внутри страны, – очевидно, что они возлагают практически все надежды на внешние силы и не видят возможности внутренними ресурсами изменить ситуацию.
— Александра, какие вы ожидаете действия Трампа?
Аппельберг: Предсказывать действия Трампа – это, конечно, такая задача неблагодарная. Он не раз уже показывал, что может действовать крайне непредсказуемо и непоследовательно, когда его действия противоречат его словам и наоборот. Ожидания, что Трамп как-то вмешается и что-то сделает крайне велики, наверняка, среди протестующих.
Но даже если это случится, даже если будет какой-то воздушный удар или если американским силам удастся ликвидировать или вывезти из Ирана каким-то образом верховного лидера – рухнет ли от этого режим? Это большой вопрос. Я в этом абсолютно не уверена, потому что верховный лидер [Ирана аятолла Али Хаменеи] и так уже человек очень пожилой, очень больной, и о его скорой кончине говорят уже десятилетия, по-моему. Система к этому готовится, режим на одном Хаменеи не завязан. И если убрать его из этого уравнения, совершенно не факт, что вся система развалится. Есть еще КСИР, есть другие институты. Более или менее система выглядит стабильной даже вот в этом кризисном формате. Действительно, пока никакого раскола элит и раскола, в частности, в силовых структурах не видно. А без этого режим, судя по всему, сможет устоять.
Другое дело, что, возможно, какие-то действия Трампа воодушевят протестующих еще больше и дадут им еще сил. Но на это рассчитывать, конечно, тяжело.
— Игорь, а вы как оцениваете устойчивость режима?
Семиволос: Режим имеет достаточную основу для устойчивости, но при этом он во многом "запитан" на определенные ресурсы – и вот этих ресурсов становится все меньше. Если сейчас подтвердятся сообщения The Wall Street Journal о том, что пять наиболее крупных иранских банков находятся на грани банкротства, в том числе банк Sepah, который обеспечивает деньгами Корпус и "Басидж", то ситуация может очень резко измениться. И таких внутренних экономических ресурсов у Ирана становится все меньше и меньше.
Поэтому, с одной стороны, если мы говорим о решимости защищать интересы правящей группы – которая в любом случае становится все уже и уже, это тоже надо признать, – решимость эта есть. Но эта решимость будет действовать только до момента, пока основным исполнителям ничего не угрожает. Вполне возможно, что после того, как возникнет реальная угроза их жизни, их благополучию, их семьям, то ситуация может радикально измениться.
Вот, собственно, эти качели сейчас мы видим как в Иране, так и в окружающих его странах. Потому что опасение, с одной стороны, в том, что режим устоит – и тогда он очень быстро трансформируется в такую военную диктатуру клана Хаменеи и Корпуса стражей. Оно, [это опасение], достаточно большое. С другой стороны, для того, чтобы эта трансформация была успешной, необходимы ресурсы, которых сейчас нет и не предвидится.
— Александра, вы уже сказали о том, что пока выглядит так, что силовой блок на стороне режима. А если пофантазировать, что Запад предложит, например, генералам КСИР амнистию в обмен на сдачу духовенства?
Аппельберг: Ну, это очень такая, конечно, гипотетическая ситуация. Нужно понимать, что Иран сейчас не слишком далек от формата военной диктатуры КСИР – КСИР имеет огромную власть. И КСИР очень мощно вплетен в ключевые индустрии, у него огромные интересы в иранской экономике, и от КСИР, в том числе, зависит иранская экономика. По сути Иран уже можно, и некоторые аналитики это делают, назвать такой военной диктатурой, даже если во главе формально стоит религиозная фигура. И еще больше эта тенденция, возможно, усилится как раз после смерти Али Хаменеи, когда КСИР явно будет силой, которая будет участвовать в выборе будущего верховного лидера и в том, какой страной Иран станет. Поэтому КСИР есть, что терять.
С другой стороны, действительно внутренних ресурсов остается все меньше, и в том числе в интересах верхушки КСИР понять, куда двигаться дальше. И на этом пути, вполне возможно, они действительно могут посчитать, что этот союз с религиозной верхушкой больше не в их интересах. Хотя опять же – это очень гипотетическая ситуация, протесты продолжаются, и нам еще нужно смотреть, куда они приведут.
— Игорь, вы как оцениваете позиции КСИРа?
Семиволос: Я думаю, что здесь всегда есть вопрос, кто курица, а кто яйцо. Корпус стражей исламской революции в том виде, в котором он существует, был детищем Хаменеи. Поэтому, мне кажется, что связка между Корпусом и Хаменеи достаточно твердая. И даже после смерти Хаменеи, [когда появится] новый лидер – это все будет клан Хаменеи. По крайней мере, они будут пытаться удержать ситуацию именно в этом направлении. Поэтому сомнительно, что мы можем реально говорить о некоем расколе в Корпусе.
А если мы говорим о Корпусе и иранской армии, то здесь ситуация несколько иная, потому что иранская армия – это отдельная структура, отдельный институт. И там, в отличие от Корпуса, нет таких интересов четко выраженных, при которых падение режима для них смерти подобно.
— Какова роль [сына последнего иранского шаха] Резы Пехлеви?
Семиволос: Это сейчас вопрос очень интересный, поскольку долгое время кронпринц жил как частное лицо в Соединенных Штатах Америки, и его позиция мало воспринималась наблюдателями как ключевая по Ирану. Это скорее была такая ностальгическая позиция. В 2022 году он неожиданно становится одним из ключевых спикеров – и, собственно, с этого времени он активно продвигает идеи изменения власти в Иране.
Он специфичен, и его специфика заключается в том, что его позиция и позиция его окружения – несколько разные вещи. Когда мы говорим о Резе Пехлеви, он предлагает себя арбитром и не говорит о монархии. Он говорит скорее о необходимости перехода, некоем обществе новом – справедливом, демократическом и так далее. Не акцентируя внимание на этом, [на восстановлении монархии]. Но его окружение, конечно же, более монархическое, они достаточно рьяно отстаивают идею монархии, и в этом они не сошлись с другими оппозиционными группами. В результате усилиями вот этой группы Резы Пехлеви не удалось создать единый фронт оппозиции за рубежом. Но сейчас, несомненно, образ Резы Пехлеви как объединяющий активно используется. И он активно использует этот образ в Иране, и [та] часть населения, для которых монархия – это некое такое "золотое время", когда не было вот этих режимов, была некая другая жизнь. Люди, которые не очень понимают расклады до 1979 года, – им импонирует идея возвращения шаха на престол.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Шиизм с социалистическим лицом. Как революция в Иране победила шаха, а потом и тех, кто ее совершилПлюс ко всему есть еще одна угроза, которая как бы подвигает этих людей именно к идее конституционной монархии. Суть в том, что Иран – это многонациональное государство, в котором персы занимают достаточно большой процент населения, но не подавляющее большинство. И всегда есть опасность федерализации, конфедерации или распада. И вот для них образ Резы Пехлеви – это образ единого Ирана, демократического, без аятолл. В отличие от этнических групп, которые бы хотели больше автономии, больше возможностей и больше федеральности.
— Вроде как можно предположить, что Запад ставит на Пехлеви. Так ли вы это видите?
Аппельберг: Не совсем. Явно его фигура самая узнаваемая и самая известная, и, вероятно, это и послужило причиной того, что сейчас его действительно в Иране даже на протестах так часто упоминают. Слоганы в поддержку его возвращения звучат – чего не было в предыдущие волны протестов, по крайней мере, в значительно более маргинальном формате это происходило. Его действительно узнают и знают больше, чем других представителей оппозиции. Но означает ли это какую-то ставку или какую-то поддержку? Пока, как мне кажется, нет. Пока все в таком подвешенном состоянии, и даже Дональд Трамп не говорит о том, что поддерживает наследного принца. Он с неуверенностью вообще обсуждает его, не уверен, что это действительно стоящий лидер и тот человек, который должен стать во главе Ирана. И пока не встречался с ним, насколько я понимаю, лично. Поэтому такой прямо поддержки со стороны Дональда Трампа нет, со стороны других лидеров тоже. Я думаю, что это очень был бы рискованный шаг сейчас – ставить на кого-то, на какую-то фигуру, когда протесты продолжаются и еще непонятно, что будет дальше.
Действительно, Реза Пехлеви говорит, что он не собирается быть шахом, что он будет скорее таким лидером переходного периода, но он не предоставляет никаких подробностей того, что это будет за переходный период. Переходный период к чему? Как он собирается это делать? Он выпускает какие-то заявления, сидя в США, и из этой позиции, конечно, довольно тяжело действительно быть и представлять себя лидером протеста. И, кажется, что его психотип несколько другой.
— Видите ли вы тогда лидера?
Аппельберг: Нет. И я боюсь, что иранцы тоже его не видят. В этом, в общем-то, очень большая проблема протестов – и предыдущих волн, и, судя по всему, нынешней тоже. Не существует единой сильной оппозиции, не существует единого какого-то мнения о том, как Иран должен выглядеть после падения режима. Ключевая эмоция протестов – это то, что люди устали жить при этом режиме, что его нужно снести и строить какое-то новое будущее. Какое оно будет, совершенно непонятно.
И именно вот эта фрагментарность протестов, фрагментарность оппозиции – которая абсолютно понятна, потому что оппозиция уничтожалась десятилетиями в Исламской Республике, – именно это может стать самой серьезной проблемой протестов на фоне все еще единства ключевых институтов режима.
— Игорь, вы что думаете о лидерстве в этих протестах? Есть ли надежда, что появится какой-то лидер, который объединит оппозицию или нет?
Семиволос: Но лидер не появляется: то есть лидерство не дают, лидерство берут. И те усилия, которые Реза Пехлеви сейчас прилагает, – они как раз направлены в этом направлении. Он действительно пытается стать лидером, и его выступления это не просто набор фраз и благих пожеланий. Он адресует свои выступления разным слоям иранского общества, армии, силовым структурам. И он апеллирует, в том числе, к неким фундаментальным ценностям иранского общества. То есть он пытается как раз вот сформировать представление у людей о своем лидерстве. В целом я соглашусь с тем, что существует большой дефицит этого лидерства. Вот в рамках этого дефицита он может действительно оказаться во главе всего этого движения.
Но несомненно, слабые стороны, о которых упоминалось раньше, они действительно присутствуют, и их преодолеть их крайне сложно, потому что во многом короля играет команда, то есть формирует команда. А команда там достаточно консервативная.
— Расскажите, кто эти люди, которые выходят на эти протесты? Как они живут? Каковы их надежды?
Семиволос: Это разные люди. Я думаю, что ключевым есть является то, что они устали жить под властью режима. Они разочаровались в возможностях изменения этого режима. Это во многом отчаяние. То есть это протест отчаяния – и сейчас все больше протест ненависти.
В отличие от предыдущих всплесков восстаний или протестов, конечно, здесь более широкий круг участников. Особенно если мы говорим о начале этих протестов. Понятно, что сейчас в целом, как и ранее, ключевую роль играет городской средний класс, который недоволен режимом и который хотел бы изменений. Но в целом оно начиналось как протест отчаяния, сейчас оно все больше объединяется как отчаяние и гнев. Судя по всему, можно сейчас загнать этот протест опять в подполье, но без экономических изменений, без конкретных денег, которые можно дать вот этим людям, – а этих денег нет, – этот протест будет продолжаться. Экономическая причина этого протеста и восстания является первоочередной, поэтому, собственно, мы и говорим о широких кругах населения, чего не было ранее.
— Понимаю, что весь наш разговор сегодня о том, что нужно следить за тем, что будет, и как сложно давать прогнозы. Но все же в финале хочу услышать от вас какие-то короткие очень прогнозы. Победят ли эти люди?
Аппельберг: Я очень желаю победы людям, которые хотят свободы, которые хотят достойной жизни и которые готовы раз за разом выходить на улицы, несмотря на то, что, очевидно, это риск не только здоровью, но и жизни. Иранский народ в этом смысле, конечно, вызывает огромное уважение и все, что они делают годами, пытаясь сопротивляться этой диктатуре. К сожалению, пока я не вижу, что режим дает какую-то трещину. Тем не менее, он, очевидно, слаб, он находится в каком-то пике и не готов меняться, не готов идти на серьезные реформы, которые бы изменили и экономическую ситуацию, и политическую ситуацию. А протесты, в свою очередь, не удовлетворятся косметическими реформами, как мне кажется.
Раньше протесты проходили под какими-то лозунгами и требованиями довольно ограниченными. Как, например, последняя крупная волна протестов была связана с законами и правилами ношения хиджаба, протестующие требовали ослабления вот этого элемента системы. Раньше был протест 2009 года, связанный с выборами. Эти проблемы как будто бы можно было решить внутри системы Исламской республики. Сейчас такое ощущение, что протестующие понимают, что сама эта система – это проблема, никаких глобальных реформ от нее ждать не приходится, и они, может быть, и не помогут, – поэтому нужно менять саму систему. Это гораздо более серьезное давление снизу. Поэтому я думаю, что Исламская республика находится в своей какой-то низшей точке, и в какой-то момент она сломается. Но я не уверена, что это произойдет в рамках нынешних протестов.
— Игорь, а ваш прогноз?
Семиволос: Я думаю, они обречены – Исламская республика. Вопрос, действительно, заключается в том, насколько быстро это все произойдет. Я допускаю, что это может произойти очень быстро. Но я думаю, если они доживут до февраля, то этот месяц будет ключевым. Не зря же Реза Пехлеви сказал, что он готов присоединиться к протестующим. Не знаю, может быть, он как-то в голове своей прокручивает сценарий возвращения в Тегеран Рухоллы Хомейни в 1979 году. Когда он прилетел в Тегеран, он, собственно, и запустил всю эту исламскую революцию. В принципе, думаю, что в голове Резы Пехлеви существует тот же сценарий.