"Это очень по-человечески – пытаться сконцентрироваться только на себе, на своей жизни. Мне кажется, что в мирное время люди могли бы себе это позволить. Но мы не живем в мирное время", – говорит украинская правозащитница Александра Матвийчук.
Матвийчук – лауреатка Нобелевской премии мира, глава Центра гражданских свобод. ЦГС документирует военные преступления, совершаемые армией России в Украине, создал инициативу "Трибунал для Путина". Его руководительница пытается поменять то, как в мире подходят к привлечению к ответственности страны-агрессора за военные преступления. Действующие инструменты не работают, для жертв не удается добиться справедливости, нужно это изменить – эту мысль Александра Матвийчук доносит до коллег и политиков со всего мира.
Журналистка Настоящего Времени побеседовала с Александрой во время форума GlobSec – о мире, в котором рухнул старый порядок и еще не установился новый, о военных преступлениях России в Украине, о работе в интересах человека и о реабилитации украинских детей, возвращенных из оккупации.
"О том, что мировой порядок рухнул, украинцы знают с 2014 года"
— Александра, получая награду, европейский орден "За заслуги", вы говорили о том, о чем в эти дни очень много говорят на форуме GlobSec, – что мировой порядок рухнул. Какое вы находите этому подтверждение?
— То, что мировой порядок, который базируется на Статуте ООН о международном праве, рухнул, украинцы знают с 2014 года. Именно тогда Россия аннексировала Крым, оккупировала часть восточных областей Украины и, по сути, перечеркнула Статут ООН и базовые принципы международного права – такие как уважение к территориальной целостности, нерушимость границ, неиспользование силы. Это беспрецедентно, потому что со времени Второй мировой войны не было такого случая, чтобы одно государство не просто оккупировало, а официально аннексировало часть другого, а реакция мира была очень слабая. Мы все помним санкции за оккупацию Крыма – они не играли почти никакой роли.
Поэтому когда в этом году в январе я была в Давосе и слушала премьер-министра Канады [Марка] Карни, который говорил про то, что рухнул мировой порядок, я удивлялась. Я думала: но это же как минимум 12 лет тому назад произошло, [впоследствии] "эффект домино" только раскручивался. Наверное, европейские лидеры думали, что Статут ООН не действует только по отношению к Украине. Прошло 12 лет и стало понятно, что нет, что мир очень взаимосвязан.
— Как вы относитесь к тому, что понадобилось 13 лет и до сих пор не все осознают, что [прежнего] мирового порядка больше не существует?
— Довольно спокойно. Я помню, что Лига наций существовала до 1946 года. Это просто анекдот: уже прошла Вторая мировая война, которую Лига наций не смогла предупредить, уже была создана ООН. А Лига наций собиралась, что-то они там обсуждали, за что-то голосовали... Собственно, наша жизнь очень короткая, может, я тоже до конца своей жизни буду смотреть на ритуалистические движения ООН. Но для меня понятно, что ООН – это уже не площадка, где принимаются решения, к сожалению.
— Как это влияет на вашу работу и на работу Центра гражданских свобод?
— В первую очередь, непосредственно влияет тем, что нам не на что опереться. Я юрист. Что я могу использовать для защиты людей и для того, чтобы остановить все эти российские зверства, которые мы документируем на украинской территории? Ничего у нас нет. В 2022 году Международный суд ООН, Суд Справедливости, принял промежуточное решение: обязал Россию немедленно отозвать войска с Украины. Но Путин проигнорировал решение Международного суда ООН. Если это не смогло остановить Россию, то какие правовые механизмы у нас есть? Нет никаких.
Вторая вещь, на которой, мне кажется, нужно более сосредоточиться. Пока все ходят на международных форумах с этим открытием, что мировой порядок рухнул, говорить нужно про другое: ну рухнул и рухнул – что строить будем?
— Что?
— Пока мы обсуждаем, к сожалению моему, более проактивны как раз Путин, Си Цзиньпин, Трамп – вот у них есть видение мирового порядка. Это мир, где доминируют сильные. В прошлом году мы сделали очень большой шаг назад в прошлое и, давайте будем честными, это прошлое не было "great", потому что мир, где доминирует право силы, где нельзя опереться на право – это мир очень хрупкий. Это всегда мир войн и массового насилия, мы знаем это из истории.
"Россия использует военные преступления как метод войны"
— Давайте поговорим непосредственно про работу Центра. Каковы главные направления этой работы сейчас?
— В контексте войны это документирование военных преступлений, которое мы делаем совместно с нашими коллегами. Мы создали инициативу "Трибунал для Путина", у нас в базе больше ста тысяч эпизодов военных преступлений. Это очень много, но только верхушка айсберга, потому что Россия использует военные преступления как метод ведения войны, вообще всех войн. Наши друзья и коллеги из российского правозащитного центра "Мемориал" опубликовали отчет, где проанализировали российскую тактику в Чечне, в Сирии, в Украине – и сказали, что она одна и та же, книга-инструкция по военным преступлениям. Они [российские военные] просто пункт за пунктом выполняли в разных контекстах одни и те же действия. И эта цепь безнаказанности должна быть разрушена, и мы это делаем. Пока все говорят про хаос, мы строим новые механизмы, которые бы могли бы помочь восстановить справедливость. Например, Специальный трибунал по агрессии [России против Украины], решение по которому было принято буквально в прошлую пятницу. (Интервью было взято в конце мая 2026 года, о своей готовности присоединиться к трибуналу 36 стран заявили 15 мая 2026 года – НВ).
— Каковы шансы построить новый правопорядок в мире, где иногда кажется, что большинству этого не хочется?
— Да, вы говорите про глобальный тренд, он не в нашу пользу. Большинство забыло, что такое жить в авторитарных странах, – я имею в виду большинство в развитых демократиях. Они просто получили свою демократию от своих дедушек и бабушек, они никогда за нее не боролись. Они не понимают цены свободы. Мне иногда кажется, что для них свобода – это зайти в магазин и сделать выбор между сырами: сегодня я такой сыр беру, а завтра – такой. Они стали потребителями демократии. Мы видим эти тревожные звоночки в странах развитой демократии: люди, которые забыли, как опасно жить в авторитарных странах, начинают отдавать свою свободу в обмен на что попало – в первую очередь, на свой собственный комфорт.
— Это обратимый процесс, как вам кажется?
— Это мы только в конце узнаем, если доживем. Но я вообще смотрю в будущее оптимистично.
— У меня не складывается такое впечатление по нашему разговору.
— Вы знаете, мой оптимизм очень рациональный. Я верю, что все наши усилия имеют смысл. Если что-то в жизни имеет смысл, то это наши усилия. Да, у нас нет гарантий, у нас может не получиться, мы можем проиграть. Но без наших усилий ничего хорошего точно не будет, поэтому работать и бороться – это самая лучшая стратегия.
— Многие вещи, которыми занимаются правозащитники, связанные с войной Россией в Украине, как будто не всегда получают адекватную огласку. Например, тема похищенных и перемещенных украинских детей. Когда я разговариваю с европейцами, начинаю им рассказывать об этом – я вижу, что они недостаточно информированы. Почему? Это настолько неприятная тема?
— Это человеческая природа. Мы живем далеко не идеальном мире. В Судане война идет 24-й год. До этого очень долго шла война в Сирии. Сейчас пожар в Газе, в Иране, в Афганистане происходят ужасные вещи. То есть мир горит с разных сторон – и жертвы украинские сходят с первых полос газет, потому что их место занимают жертвы из других стран. Это очень по-человечески – пытаться сконцентрироваться только на себе, на своей жизни. Мне кажется, что в мирное время люди могли бы себе это позволить. Но мы не живем в мирное время.
— Скажите, а какая еще деятельность, кроме той, которой занимаетесь вы и ваш центр, по вашему мнению, осмысленная в этой немирное время?
— Я думаю, любая деятельность, которая возвращает значение человеку. Потому что происходит вытеснение человеческого из политики.
Это очень ярко видно, например, по мирному процессу, который инициировал президент Дональд Трамп. Иронично, но первый год мирных переговоров стал наиболее смертоносным годом для украинских гражданских, для мирного населения, начиная с первого года полномасштабного вторжения. Согласно ООН, [за первые девять месяцев 2025 года] количество убитых и раненых возросло на 31%. Сейчас ООН говорит, что за первые четыре месяца этого года количество убитых и раненых – это опять же только гражданские – возросло на 21% по сравнению с прошлым [годом]. То есть тренд идет восходящий на гражданские потери. Это прямо говорит, что что-то идет не так с этим мирным процессом. От мирного процесса ты же ожидаешь, что хотя бы уменьшится количество смертей, а не вырастет. Причина понятна: потому что нет человеческого измерения в этих переговорах.
Американские переговорщики когда говорят про оккупированные территории, у меня такое впечатление, что они говорят про какие-то пустые пространства. Мне прям хочется им сказать: минуточку, там миллионы людей проживают в серой зоне! У них нет никакой возможности защитить себя, свою семью, свою собственность, свою жизнь. И я же знаю, поскольку работаю 12 лет с документированием, что российская оккупация – это не просто взяли один флаг, поменяли на другой флаг. Российская оккупация – это изнасилования, это пытки, это принудительное усыновление твоих детей, это запрет твоей украинской идентичности. Это фильтрационные лагеря и массовые могилы. Вот что такое российская оккупация.
"Они потеряли полностью доверие – и к взрослым, и к детям". Возвращение детей из оккупации и из России
— На форуме GlobSec много говорили о причинах, по которым Россия забирает украинских детей, называя это "гуманитарной миссией". Как вы считаете, какая главная причина? Зачем России украинские дети?
– Ну давайте так посмотрим: дети для любого народа – это будущее. Цель России, три тренда, которые мы наблюдаем на оккупированных территориях. Один из них – это, видимо, колонизация этих территорий, то есть нужно, чтобы украинцы, которые там жили, исчезли. Желательно заселить их россиянами из разных регионов Российской Федерации. Чтобы они [украинцы] исчезли, активное меньшинство физически уничтожается, либо люди выезжают, спасая свои жизни, – если могут, если успели. У большинства происходит стирание идентичности – и с детей легче всего начинать.
— Были случаи, когда возвращались дети, которые были похищены во времена аннексии Крыма, которые провели уже достаточное время в России и которые долго были в разлуке со своей семьей?
— Я сама лично с такими делами не работаю, но на слуху примеры, когда молодежь из Крыма, дети, достигли восемнадцатилетнего возраста и наконец-то смогли выехать туда, куда хотели. А хотели они вернуться на подконтрольную Украине часть территории. То есть они ощущали все время, что живут в оккупации и, возможно, даже их родители их в этом не поддерживали. Разные могут быть ситуации.
Я говорила с одной девочкой, она не из Крыма, она из восточных областей. Она так это описывала так: ты очень быстро понимаешь, что тебе нельзя говорить вслух, [понимаешь,] что ты должен прятать даже от друзей. И она говорит: я возвела такую себе стену, я за ней спряталась, себя настоящую за этой стеной спрятала. А потом произошло следующее: эта стена начала меня на меня давить. И я прямо физически чувствовала, что я исчезаю, что меня нет.
— О чем рассказывают вернувшиеся с оккупированных территорий или с территории России дети? И каким образом они сохраняют себя?
— Я могу привести слова наших коллег, есть такой реабилитационный кэмп Gen.Ukrainian, они проводят психологическую работу с детьми, которые пострадали от военных преступлений, очень страшных. Это дети, которые пережили сексуальное насилие от российских солдат, либо дети, у которых убили родителей и они провели там с трупами какое-то время, – то есть страшные истории. И у них была такая группа, отдельная, для детей, которые вернулись из депортации или с оккупированных территорий. Они провели эту группу и поняли, что всю программу нужно менять. Потому что даже дети, которые пережили вот этот ужас [войны], как правило – есть исключения, но все же дети есть дети, – они на второй день начинают знакомиться, они как-то играют друг с другом, это детский коллектив, они оттаивают. А эти дети – нет, у них такого не было. Они потеряли полностью доверие к взрослым. И к детям, таким как они, тоже.
Более того, психологи рассказывали, что эти дети демонстрируют просто какую-то удивительную послушность. Мне говорит коллега: ты когда-нибудь пробовала у своего тинейджера забрать телефон? Если пробовала, ты знаешь, как это тяжело. А они беспрекословно выполняют все, что им скажешь. То есть это абсолютно какой-то новый феномен. Я для себя – я не психолог – я говорю себе, что кроме стирания идентичности, милитаризации, всего прочего это еще какая-то установка авторитарная, которая "зашивается", как программное какое-то обеспечение, в головы детей. Что твоя воля не имеет никакого значения, ты должен просто выполнять, что тебе скажут.
— Юридически возвращение идентичности молодым украинцам, вернувшимся с оккупированных территорий, это простая процедура?
— Смотрите, те дети, которые уже стали взрослыми и вернулись, как правило, ее сохранили, поэтому они и вернулись. Да, они могут не знать языка, им приходится какое то время его догонять, потому что не было практики, они могут не знать каких-то вещей, которые в культуре "зашиты" каждого народа, но ощущают себя украинцами. Они именно поэтому, как правило, возвращаются.
Мы не знаем, когда произойдет деоккупация территории – более 20% [территории Украины] находятся под Россией. Мы никогда не смиримся с этим и не дадим Путину, либо тому, кто будет после Путина, это легитимизировать. Это исключено. Но вот как, когда это произойдет? Что это сделает с людьми, которых через террор, через насилие, через другие способы заставили сменить идентичность, – это очень сложный вопрос. Вот есть разминирование физическое – Украина, кстати, из-за этой войны стала самой заминированной страной в мире. А есть когнитивное "разминирование", этим тоже придется заниматься.
О том, как украинские власти и правозащитники возвращают детей, похищенных во время оккупации и вывезенных в Россию, рассказывается в документальном фильме Настоящего Времени "Чужие дети":