О том, как российское общество отличается от советского, почему в России люди не верят в войну и даже видеодоказательства называют фейками и хотят ли россияне выйти из имперской парадигмы, в интервью Настоящему Времени рассказала главный редактор журнала "Новое литературное обозрение" Ирина Прохорова.
– Вы изучали и подробно изучаете поствоенное советское общество. А что это за общество? Что люди делают после войны, после того, как война закончится? Мы все надеемся, что война закончится как можно быстрее, когда-нибудь это произойдет. Что будет потом? Можно какие-то исторические параллели простроить?
– Мне всегда казалось важным найти способы изучения закрытых обществ, обществ изоляционистских, с жестким контролем, где невозможно привычными исследовательскими инструментами понять, что происходит. Потому что свободы слова нет, вы не понимаете, что реально чувствуют люди. Вся жизнь сводится к какой-то частной внутренней неподконтрольной жизни.
– В России сейчас такое общество?
– Вы знаете, нет. В России сейчас не такое общество все-таки. Пока нет. Все-таки включенность людей в какие-то социальные процессы несопоставима с тем, что было в Советском Союзе. Что будет дальше – мы не знаем, но тем не менее. Удивительно, какими путями общество прошло этот путь эволюции от приятия советской действительности до ее неприятия, до формулирования какой-то иной идеи и нормы, что мы больше не хотим [так] жить, мы не рабы, о чем говорилось в перестроечный период. Это очень интересно. Для меня было интересно, как интеллектуалы доходили, как доходили другие социальные группы общества. Мне кажется, что это очень правильный и продуктивный способ, потому что наши разговоры интеллектуалов, которые всегда говорят, что народ у нас никогда ни к чему не готов, – это такая старинная порочная мифология, которая тянется через весь XIX век и спокойно себе живет и в XXI веке, просто показывает, что те традиционные модели, на которые мы обычно ориентируемся, как происходило в других западноевропейских обществах, возможно, не всегда работают в таких закрытых обществах, изоляционистских, авторитарных. Но тем не менее общества меняются. Иначе бы 1991 года просто не произошло.
– Когда общество выходит из войны, есть разница, из какой именно войны оно выходит: это война освободительная была – Великая Отечественная, Вторая мировая; это война захватническая, как происходит, видимо, сейчас? Для общества с точки зрения того, как именно, какими рычагами оно пользуется, какие настроения в нем преобладают, – есть разница?
– Конечно, разница всегда есть. Когда была афганская война, мы понимаем, что это было совсем другое состояние общества: критика этой войны была довольно сильной еще до перестройки, никакого восторга она не вызывала.
Конечно, Вторая мировая война, которая в нашей истории называется Великой Отечественной, – это было колоссальное потрясение общества. Но мы знаем из многих исторических свидетельств, что все-таки при всех ужасах и преступности этой войны, но война всегда ужасна, настроение людей – был некоторый взлет патриотических чувств: осознание себя обществом и надежда, что в общем режим смягчится. Ходили слухи, что колхозы распустят, опять можно будет фермерствовать, что каким-то образом люди будут вознаграждены за то, что они победили в такой страшной войне. Этот подъем самосознания, несомненно, был, который потом был задавлен.
– А сейчас в России есть подъем патриотических чувств?
– Честно говоря, мне как-то трудно об этом судить. Мне кажется, общество сейчас очень расколото, это очевидно. Кто-то относится к этому очень отрицательно, кто-то – чрезвычайно положительно, но непонятно, много ли таких людей. А кто-то, наверное, совершенно равнодушен и думает о своих делах. Потому что все, что происходит в Украине, – это все-таки далеко психологически, сведений о больших потерях нет. Я думаю, что общество находится в некотором раздрае и недоумении.
Все-таки Вторая мировая война – это было совсем другое явление: это масштабная тотальная война. Но то, что с обществом происходило после войны, действительно очень интересно. Об этом тоже писали. Может быть, есть смысл напомнить, почему, например, после войны 40-е годы были такой чудовищной волной террора и наступления государства. Как я говорила, надеялись, что будут, наоборот, некоторые послабления. А потому, что произошла в некотором смысле революция в сознании. Страна была крестьянская в основном. Крестьяне не могли свободно ездить по всей стране, да и никто не мог. Они сидели в своих деревнях и, как правило, не выезжали никуда, у них паспортов не было. А здесь они прошли вынужденно по Европе. И этот образ Запада настолько не совпал с тем, что им говорила пропаганда, что, конечно, это очень сильно изменило представление людей. Почему это позднесталинское общество было столь жестким и пыталось подавить? Потому что это был шок для людей. Они как-то совершенно по-другому посмотрели на то, что происходит внутри страны.
Но и были другие, я бы сказала, более драматические явления. Мы в основном знаем про ранний сталинизм – 30-е годы: становление новой советской империи. Но в 30-е годы общество было очень многоукладное, там было много представителей старых классов, которых еще недоуничтожили. В общем, это было такое гетерогенное общество. И несмотря на все репрессии, там представление об идентичности было очень разное в разных социальных группах. Это общество находилось еще в процессе складывания. А вот война, во-первых, физически истребила огромное количество людей, террор тоже уничтожил представителей старых классов.
Были убиты поколения людей, которые помнили дореволюционную жизнь, у них был другой опыт, который они привносили
Вот, например, Евгений Добренко в своем прекрасном двухтомнике "Поздний сталинизм" считает, что складывание так называемой советской нации как раз и произошло после войны, когда эта социальная разношерстность была очень сильно нивелирована. И более того, были убиты поколения людей, которые помнили дореволюционную жизнь, у них был другой опыт, который они привносили. И что мы называем советским народом, о чем мы сейчас много говорим, это, считает Добренко, в данном случае я с ним согласна, он стал складываться как раз в 40-е годы. Более того, там произошел поворот от Республики Советов собственно к империи, к имперскому дискурсу, к идее исключительности, к имперской экспансии. Потому что до войны, например, была идея, что мы строим социализм в отдельно взятой стране, а вот Запад к нам не касается, главное – к нам не лезьте. А идея экспансии появилась после войны с идеей контроля над Восточной Европой. Там произошел переход от интернационализма к национализму, что началось с антисемитских кампаний, а потом перехлестнулось вообще на идеи титульной нации. То есть странным образом то, что мы сейчас видим в каких-то остатках идеологии, – это вполне идеология позднего сталинизма. Интересно, что, несмотря на оттепель и на попытки гуманизировать общество, что вполне, казалось бы, удалось, эта традиция позднего тоталитаризма оказалась очень влиятельной. И это парадокс, который, может быть, не всегда осознается.
– Как вам кажется, то, что новая, если называть вещи своими именами, большая война на территории России и распавшегося Советского Союза началась, когда практически сошло поколение людей, помнивших другую большую войну – Вторую мировую войну, это совпадение? Или это неминуемо, когда это поколение реально знавших войну, не романтизировавших ее, сходит, начинается такое победобесие, романтизация, бодрые патриотические фильмы, книжки и так далее. Сменилось поколение – и открыты ворота.
– Это действительно большая трагедия. Это не только нынешнее время – это всегда так. Война всегда героизируется, прежде всего властью, в любые времена. После ужасных войн, когда поколения, пережившие это страшное время, уходят, эта вся романтизация потом воздействует и на другое поколение тоже. Ведь об этом много писали – тот же самый Толстой, который был вообще-то на фронте, он понимал, что такое страшная война, он же хорошо в "Войне и мире" описал это простодушие, с которым многие приходили на войну, представляя себе, что это некоторый парад, героика и, так сказать, красивая картинка. И каждое несчастное поколение, которое проходит через большую войну, чудовищно травмировано самим ужасом войны во многом потому, что представление о войне совершенно не совпадает с ее реальностью.
Поэтому неудивительно, что сейчас неожиданно снова книги Ремарка, писателей, прошедших Первую мировую войну, и разговор о потерянном поколении вдруг стали невероятно популярными. Какое-то время казалось, что это уже чтение наших бабушек и дедушек. И это на самом деле ставит вопрос о феномене памяти и проблеме о языке говорения об ужасном. Недаром же после Второй мировой войны [шли] разговоры о том, что можно ли писать стихи после Освенцима, потому что вдруг выясняется, что этот ужас практически невозможно описать, этого языка нет, и непонятно, найден ли он. Но, может быть, я не знаю, Шаламов дает нам такой пример передачи ужаса состояния человека, попавшего в лагерь и в кошмарную ситуацию.
Каждое несчастное поколение, которое проходит через большую войну, чудовищно травмировано ужасом войны во многом потому, что представление о войне не совпадает с ее реальностью
Но действительно фронтовики никогда не любили говорить об этом, потому что это невозможно вспомнить и невозможно как-то описать. Поэтому всегда этот опыт оказывается молчащим опытом, причем трагично. А мифология вокруг войны, героизирующая, эстетизирующая насилие, появляется всегда – в истории мы можем найти невероятное количество примеров. Поэтому это всегда разговор о том, как работает память и чтобы предупредить войну для людей, которые не знают ничего про это. А существуют ли такие механизмы передачи памяти, что это кошмар, ужас и ничего, кроме разрушения и кошмара, война не несет, что вообще худой мир лучше доброй ссоры... И похоже, если мы посмотрим на всю сокровищницу, как у нас говорят, мировой культуры, по-моему, ответа нет на этот вопрос. Есть офорты Гойи [серия гравюр испанского художника Франсиско Гойи "Бедствия войны"]. Но это все равно это очень малая часть попытки передачи настоящего опыта.
В основном война – пойдите в любые музеи: исторические полотна уж какого века – там всегда грандиозные потрясающие битвы. Поэтому да, это трагедия других поколений, которые ничего этого не знали, их дедушки, бабушки и прадедушки не могли и не хотели рассказывать, потому что для них это было чудовищным опытом, они не хотели. Мне кажется, еще молчание здесь связано с тем, что вспоминать это – означает окончательно "сломаться". И память работает так, что она старается стереть неприятное, печальное и оставить ту же самую красивую картинку, которую потом предподносят.
– Тут даже не только память. Сейчас же очень много видеосвидетельств, видеодоказательств, рассказов людей. Эпоха другая, все есть в открытом доступе. Война никогда не была настолько близка и доступна. О ней можно не узнавать по картинам, по книгам, по учебникам. Ее можно посмотреть почти в прямом эфире.
– И тем не менее это не работает. Это интересно, что даже факты и представления, какой бы хроники не было... Простите, о Холокосте, обо всех этих немецких концлагерях есть полно хроники, оставшейся от самих немцев и снятой нашими и американскими солдатами, когда они освобождали, – это все есть, был Нюрнбергский процесс, где это все показывали. И что? Вдруг выясняется, что в какой-то момент факты культуры, литературы, кинофакты вдруг перестают работать. И это тоже страшно. Опять же, видимо, все это работает при непосредственном опыте. А здесь начинаются разговоры: "Да все это фейки, да все это преувеличено, да не может этого быть, это постановочные". Это поразительный психологический момент. И вот что с этим делать, совершенно непонятно. Я думаю, что сейчас это действительно опять вопрос интеллектуальной среды.
– А почему так происходит – вот это нежелание замечать очевидное. Вот это называние фейками того, что произошло.
Психологически не хочется и невозможно себе представить, чтобы страна, победившая фашизм, была в чем-то не права
– Да, об этом много писали, что людям неприятно это видеть, не хочется. И психологически это, во-первых, это личное пока не затрагивает их самих, не пытается это отодвигать. А более того, психологически не хочется и невозможно себе представить, чтобы страна, победившая фашизм, была в чем-то не права или оказалась сама агрессором. Потому что есть самая мощная мифология – вокруг Второй мировой войны, роли Советского Союза и вообще идея мира. Есть очень много факторов – то есть это не то чтобы оправдание, но это объяснение.
И увы, как мы знаем, людям вообще свойственно неприятности отодвигать и стараться искать что-то позитивное, приятное для продолжения свой нормальной жизни. Что здесь можно поделать? Ну да, это колоссальная трагедия. Но увы, я думаю, что эта трагедия будет продолжаться и разрастаться. И боюсь, что в итоге те люди, которым все равно, которые верят или считают, что все прекрасно, все равно придется это понять и отчасти прозреть. И это будет очень трагическая ситуация, это очень всегда тяжело.
Да, мы попали в очередной раз в такую систему катастрофы. И согласитесь, что задним числом, казалось бы, можно было понять, что все шло к этому. Но мы упорно не желали этого признавать. Мы сами считали, что это невозможно. Понимаете, это тоже говорит о том, что человек не хочет себя настраивать на катастрофы и всегда надеется на здравый смысл. Но вот видите, в этом и безумие жизни, и ее непредсказуемость, что происходят такие катастрофы, которые вообще даже представить себе невозможно.
Сейчас действительно интерес к литературе Первой мировой войны. Но ходишь по музеям – сейчас в Тель-Авиве прекрасный музей изобразительных искусств, там очень много импрессионистов и вообще живописи конца XIX – начала XX века – и ты ходишь и смотришь. И сколько раз, когда я смотрела на искусство конца XIX – начала XX века, думаешь, ну боже мой, ну вот видно, особенно импрессионисты, как расцветает публичная жизнь. Ведь до второй половины XIX века город вообще не был приспособлен для общественной жизни. А тут появляются какие-то площадки, люди танцуют, вообще развивается какая-то такая светская публичная жизнь демократическая, Европа разнообразная, прекрасная, технический прогресс. Но все замечательно. Если мы читаем литературу конца XIX – начала XX века, в большинстве своем это такие вполне себе утопии, как мы будем замечательно жить. И потом происходит катастрофа. И вся Европа, старая Европа исчезает. Почему? Зачем?
Понимаете, я думаю, что люди в начале Первой мировой войны тоже были потрясены: зачем, почему – из какого-то инцидента вдруг разрастается такой мировой пожар, который обрушивает социальный уклад огромного количества людей. Кто бы знал ответ, почему так происходит. То есть мы потом можем начинать объяснять противоречия империи, то-сё. Но с точки зрения современника, который живет в более или менее благополучном обществе со всеми своими обычными проблемами, это всегда непонятно – почему и зачем, что мешало жить.
– У вас тоже нет ответа на этот вопрос?
Мы недооцениваем идею величия какой-либо страны
– Ой, слушайте, ответов может быть много, потому что власть порочных идей колоссальна, потому что, конечно, ностальгия по великости, величии империи – это очень притягательная идея. Мы недооцениваем идею величия какой-либо страны. На нее попадаются очень многие, даже не важно, вы человек образованный, необразованный. Потому что да, потому что твоя принадлежность к чему-то великому невероятно греет душу, особенно у людей, которые обделены и которые живут в тяжелом состоянии, – у них, по крайней мере, есть идея принадлежности к величию. Что говорить о нашей стране? Столь драматическая история. Но вспомните, что больше половины американцев совершенно поддалось обаянию Трампа с его идеей "Сделаем Америку великой снова", потому что вдруг выясняется, что для большой страны невозможно человеку представить, что он может жить в мирной, но совершенно обычной стране, маленькой, незаметной – невозможно. Потому что вся культура провозглашает: пусть даже ужасные, но великие. И в этом смысле, я думаю, вот эта долгая история ностальгии играет злую шутку. Эта идея необъятности, мощи, "мы диктовали свою волю всей Европе" – нам это все кажется просто простой пропагандой, но этим пропитана вся культура в той или иной степени, прямо или косвенно.
Определенная часть поддержки – это не только пропаганда, это еще и многовековая идея идентичности как части мощной империи
Поэтому да, это трагедия. Возможно ли это переосмыслить и отказаться от имперского величия, это всегда вопрос. А что взамен? А есть ли некоторая такая мощная идея позитивная, конструктивная, которая не основана на идее имперской мощи? Вы не можете людям говорить, что живут они черт знает в какой стране и сами из себя ничего не представляют, и кошмар, и полный ужас. Это невозможно. Естественная реакция человека, потому что у него есть достоинство, – опереться на некоторую идею: "Нет, я житель великой страны. И что вы здесь мне тут говорите. Знать ничего не знаю". И в этом смысле это куда более сложная ситуация, чем нам хочется думать, потому что найти виновников и тыкнуть пальцами – это легко. Но сам факт, что существует определенная часть поддержки – это не только пропаганда, это еще и все-таки многолетняя, многовековая идея идентичности как части мощной империи.
– А вы видите кого-то, кто эту новую идею, – если не имперскость, если не война с соседями, то кто эту новую идею может сформулировать?
– Вот хороший вопрос, я все время об этом говорю, что мы не знаем, есть ли один человек или группа. Мне кажется, просто вопрос никогда бы не ставился. Интеллектуальное сообщество сильно у нас в критике. Это разговор о роли и сущности современного интеллектуала, который стал появляться в XVIII веке, блистательные представители – французские просветители, когда начинает складываться светское секулярное общество. Так мне кажется, что изначально интеллектуалы не только критиковали сложившуюся систему вещей, но и предлагали новые идеи. Потому что идеи просвещения – это была мощная победительная идеология, которая до сих пор реализуется, потому что гражданин мира, что преподавалось и прочее – в XIX веке это было скорее лозунгом, потому что тогда национальные государства складывались.
То есть эти мощные идеи, которые до сих пор питают и не только интеллектуальную мысль, но и политическую жизнь, и какую угодно, и общественную, и личную. Поэтому только критиковать – это дело, конечно, приятное, но оно ни к чему не обязывает. А вот разговор, есть ли какая-то система мощных идей, которая будет разделяться с большим количеством людей, не только с узким кругом интеллектуалов, которая строится на неимперской идее – это, по-моему, сложнейшая задача, чем, мне представляется, и нужно заниматься. Наверное, это и есть пока то, что мы проходим в школах и проходили, вся структура все равно вокруг имперского.
Есть ли традиция неимперская в России, можно ли ее сформулировать? В конце концов те же французские просветители существовали в системе абсолютизма в очень жесткой средневековой структуре, где никаких вольностей и свободы не было. Контроль церкви пронизывал все структуры, в общем, вполне себе сословное жесткое общество. И откуда взялись эти новые идеи, идеи свободных интеллектуалов, свободной жизни и прочее? Да, но они и в XVII веке – разговоры о гражданине и государстве. И то, что было высоколобым рассуждением философов, настолько далеким от народа. У нас же все время говорят: "Что ваши идеи, народ этого не понимает". Ну вряд ли там идеи Гоббса тогдашнему крестьянину были интересны и близки. Но сформулированная новая система идей удивительным образом потом постепенно начинает входить в общество и дает стимул к новому развитию.
Так вот в этой катастрофе, которая не только политическая, но и интеллектуальная, мне кажется, надо ставить вопрос, если мы хотим выходить из имперской парадигмы. А что мы можем предложить людям, чтобы они себя чувствовали, у них осталось достоинство, какая-то гордость, что они живут в стране, и как они строят свое личное будущее? В этом смысле, мне кажется, и нужно об этом говорить. Просто так ничего не рождается. Если нам не кажется, что это важнейшая и главная задача, то, наверное, ничего и не появится.
– Как лично ваша жизнь изменилась после 24 февраля?
– Внешне она никак не изменилась. У меня издательство, фонд. Если она и изменилась, то я стараюсь работать еще более активно, принуждая к этому своих сотрудников, говоря, что в России надо жить долго, много интересного, но никогда ничего нельзя откладывать на завтра, потому что непонятно, какое завтра. Есть возможность, коридор возможности сегодня – надо это делать. Поэтому странным образом много всяких планов на будущее, всяких новых проектов. Будут ли они реализованы и что будет дальше – мы не знаем. Но я считаю, что в этой ситуации существующие институции надо поддерживать, развивать, защищать. Так что работаю. В данном случае, ну что, все-таки НЛО [журнал "Новое литературное обозрение"] – это площадка выработки новых смыслов. Так что да, работаем, а там видно будет. Но понимая всю ответственность интеллектуала перед происходящей катастрофой, я это все, конечно, понимаю. Это очень трагично, очень болезненно, но я думаю, единственный способ – это как-то не распадаться в отчаяние. Да, это очень соблазнительно тоже, все время рыдать и говорить: "Какой ужас! Жить невозможно дальше". Но все мы живем тем не менее. И все-таки немножко помогает, если сравнивать степень наших страданий и, например, страданий, то, что происходит в Украине. Да, все ужасно, все чудовищно. Но есть места и ситуации куда более ужасающие, чем у нас. Вот работаем.
– Я как раз хотел бы процитировать вашу фразу из одного из интервью. Вы сказали, что пора прекратить эти рыдания и поиски вины, что мы сделали, а что не сделали. Если пора рыдания прекратить, то что нужно делать?
– Во-первых, у кого есть чем заниматься, тем и заниматься, потому что теперь только видно, что за 30 постсоветских лет создано много всего, и, в общем, стараться эти площадки как-то защищать и продолжать делать. Как я говорила, ситуация думания и разрабатывания, я не говорю о том, что вырванная цитата из контекста, звучит странно. Не то, что надо сказать: "Все, мы ни в чем не виноваты, давайте жить". Дело не в этом, а дело в том, что упиваться страданиями неконструктивно. Мы можем и страдать, и делать, я бы сказала так. Это вполне можно совмещать. А что мы можем? И тут разговор о том, что наше культурное или гражданское сообщество в нынешней ситуации может сделать. Оно в сложном состоянии, оно распылено. И тем не менее возможны ли новые формы каких-то коллабораций? Попытка, наконец, каких-то объединений, хотя бы на психологическом уровне прекратить ругаться друг с другом.
Главная-то проблема нашего общества – это неспособность к объединению
Меня, например, чрезвычайно тревожит ситуация, когда в соцсетях я вижу, начинают кристаллизовываться темы разговоров. А именно уехавшие начинают предъявлять претензии оставшимся и героизируют собственный отъезд, как некоторые: прямой порядочный сейчас уехал, а все, кто остались, соглашатели. Оставшиеся либо бесконечно оправдываются, либо говорят: "Да нет, вы просто струсили и убежали, все бросили, а нам тут расхлебывать". Ничего более порочного в нынешней ситуации, я бы сказала, просто [нет]. Это означает переругаться всем и вся. А если ситуация изменится к лучшему, люди будут просто не в состоянии потом вместе что-либо делать.
Вот мне кажется, что главная-то проблема нашего общества – это неспособность к объединению хоть на маленьком проекте, хоть на каком-то символическом уровне. Это как раз наследие того советского, к коему мы считаем, что мы непричастны, это атомарность людей. Потому что способ выживания в тоталитарных обществах всегда личный. Вы выскакиваете из среды и как-то находите себе (неразборчиво), и, наоборот, надо оттолкнуться от всех, и значит, самому лично сделать какую-то карьеру, найти социальный лифт. А это, мне кажется, и во многом привело к тому, что на нынешнем этапе общество потерпело поражение. Потому что ссориться будем вот просто до хрипа по каким-то вещам, которые не стоят того, чтобы ссориться. И дискуссии могут продолжаться, и при этом люди могут вполне себе объединяться и создавать какие-то структуры интеллектуального действия. Но если вы так переругались и переоскорбляли друг друга – что будет дальше? Вот это-то и есть проблема, вот тот тренинг и навык, которого очень не хватает российскому обществу сейчас. Может быть, и стоило бы начать тренироваться.
