Ссылки

Новость часа

"Я не хотел никаких революций!" Интервью Владимира Буковского – о диссидентстве, Корвалане, нейрофизиологии и коте


Буковский на Сахаровском конгрессе в Амстердаме в 1987 году

Знаменитый советский диссидент, правозащитник и писатель Владимир Буковский 28 октября умер в больнице в Кембридже на 77 году жизни. В 1999 году он дал большое интервью Радио Свобода. В нем рассказал о том, как стал диссидентом, чего добивался своей деятельностью, об обмене на Луиса Корвалана, о люстрации и суде над КПСС, который он предлагал провести Ельцину, а также о том, как живет за границей и о своей научной работе (и коте).

– Есть ли какое-нибудь событие, книга или разговор в вашей жизни, в вашем прошлом, что вас разом сформировало? Или все-таки это был какой-то длинный процесс?

Владимир Буковский: Процесс был не длинный, но это был процесс. Я сформировался в основном мировоззрении к шестнадцати годам, в общем. Дальше уже были уточнения. Принципиально нового я после шестнадцати лет в своем мировоззрении не создал. Книги были, конечно, я читал много книг. Но не было книги, которая бы меня сформировала, меня сделала. Были книги, которые на меня произвели сильное впечатление.

В частности, как ни странно, "Былое и думы" Герцена я прочел в пятнадцать лет. Произвело на меня сильное впечатление, потому что он аналитик, он свободно думающий человек.

То, что он увлекался социализмом, это из книги особо не следует, да и не важно. А то, что он умел абстрагироваться, рассуждать свободно на любую тему, критически относиться к чему угодно, это мне импонировало. Так что эта книга в пятнадцать лет на меня произвела впечатление. Тем более, что он не любил Маркса, это мне тоже импонировало. Он называл марксистов "серные черти". Как ни странно, у нас с ним судьбы в этом смысле похожи, он тоже кончил жизнь в Англии, и я ее кончаю там. Я, правда, журналов не издаю.

– Вы –​ один из создателей самиздата. Какой был первый ваш прочитанный самиздат ?

Владимир Буковский: Это стихи были. Самиздат начинался как литература, это были Пастернак, Мандельштам, Ахматова. Потом самиздат стал политическим. А сначала это была литература, это были, в основном, запрещенные поэты.

– Запрещенная поэзия тогда делала читателя ее антисоветским?

Владимир Буковский: Конечно, она делала его антисоветским в силу того, что ты знал судьбу этого поэта, ты знал, что это конкретное стихотворение, которое, вроде бы, никого не трогает, запрещено и за него дадут семь лет. Это очень сильное впечатление давало. Мы же начинали с чтений как раз запрещенной поэзии на Площади Маяковского, будучи восемнадцати-девятнадцатилетними ребятами. Даже не так важно, что в этой поэме, как то, что за нее, за это имя тебя пошлют в тюрьму.

– В СССР к вам применяли такие карательные меры. Как вы оцениваете вашу жизнь? Как жизнь революционера?

Владимир Буковский: Нет, что вы! Я не хотел никаких революций.

В том-то и дело, что все начиналось с обороны, в философском смысле. Мы не пытались изменить систему, улучшить ее, ухудшить, уничтожить. Не в этом было дело. Суть была в том, что мы говорили: вы хотите строить коммунизм? Стройте! Но мы не хотим. Оставьте нас в покое! А можно так жить, что вы посреди своего коммунизма дадите нам маленький участочек, где мы его строить не будем? Вот в чем дело было.

Это не революционная идея. Но она оказалась для них совершенно неприемлемой, поскольку идея тоталитарная потерпеть нейтрального ничего не может: ты или враг, или строитель коммунизма. Это их проблема была, а не наша. Мы просто не хотели этого видеть, делать с этим ничего, быть частью этого не хотели. А уже дальше логика борьбы заставляла делать другие вещи. А импульс был чисто оборонный.

– Вы все время употребляете местоимение "мы". То есть подразумеваете какую-то общность людей, общность взглядов, позиций. Скажите, есть какие-то черты психологические общие для всех правозащитников?

Владимир Буковский: Нет, вы знаете, общих черт нет. Были ужасно разные люди, поразительно разные. И это сейчас сказывается. Как коммунизм кончился, оказалось, что нас почти ничего не связывает, настолько мы были разные.

С одной стороны, могли быть люди, которые даже коммунистами были, как генерал Григоренко, или социалистами, как Турчин или Орлов. А мы, помоложе, были, в общем-то, антисоциалисты скорее, чем антикоммунисты. У нас это глубже шло.

Александр Гинзбург и Владимир Буковский
Александр Гинзбург и Владимир Буковский

Тем не менее, разница потрясающая. Я просто даже особых общих черт найти не могу никак, кроме некоего свободолюбия.

– Правильно ли было сделать вывод из этих ваших слов, что история диссидентства в СССР или, по крайней мере, оценка правозащитного движения все-таки не до конца полная к сегодняшнему дню?

Владимир Буковский: Конечно. Мы сами сейчас осмысливаем, говорим между собой, встречаемся. Что есть самое главное из того, что мы делали? Какой это дало эффект или не дало эффекта? Позитивный или негативный? Вот мы между собой об этом спорим.

– И какой общий вывод?

Владимир Буковский: Пока еще общего вывода нет, пока только спорим. Но, в принципе, есть несколько вещей, которые можно сказать более или менее определенно. Дело в том, что наше влияние не обязательно было в России, оно очень большое было здесь, на Западе. Мне говорили и Рейган, и Тэтчер очень серьезно, а Тэтчер об этом написала в мемуарах, что мы их сподвигли занять резко антикоммунистическую позицию. Потому что мы доказали теорему, что можно Советский Союз прикончить мирно, без войны. До этого была дилемма: или война или дружба. И та, и другая крайность не нравилась им, но они не видели выхода.

А мы доказали теорему, что режим одряхлел, что он кризиса не выдержит. Поэтому если на него сильно надавить, он лопнет. И они нам поверили. Вот это и были два человека, которые сыграли серьезную роль в отношениях Востока и Запада, они нам поверили, последовали этому примеру, и так и получилось, в общем-то, они обанкротили Советский Союз через гонку вооружений, и так далее. Это признают теперь бывшие советские руководители. Вот вам – неожиданно, казалось бы. А мы меньше всего об этом думали.

– После 91 года хотели ли вы сыграть какую-то роль в постсоветской России и сыграли ли, с вашей точки зрения?

Владимир Буковский: Я хотел сыграть одну очень простую роль. Я пришел после путча к российскому руководству и сказал, что нужно провести суд над КПСС. И если вы не проведете своего рода Нюрнберга или его подобия, вы никогда этот режим не прикончите, это будет все тянуться до бесконечности, более того, коммунисты оживут. Это как раненый зверь – подранка надо добить. Если вы его не добьете, он бросится вам на горло.

– А к кому вы пришли?

Владимир Буковский: Я говорил с Бурбулисом, с Полтораниным, люди тогда были очень сильные, они были немедленная ельцинская команда, и уговорил их. Я даже уговорил Бакатина, тогдашнего главу КГБ, и он согласился. Не согласился только Ельцин, и на этом все оборвалось.

– Потому и оборвалось?

Владимир Буковский: Да, и это мне было очень неприятно, очень досадно, потому что я это считал делом жизни, что этим надо завершить все, что мы делали. Более того, я им объяснял, что вопрос не в том, чтобы найти всех виновных и покарать, не в этом суть. Мы сделаем просто из их суда суд над КПСС, откроем архивы, откроем документы, покажем преступность КПСС.

Более того, я им говорил частным образом, что я человек не кровожадный. Их надо осудить, а потом, через два-три года, вы можете их отпустить, меня это не интересует нисколько. Нужно осудить систему, сломать ее навеки и начать некий процесс раскаяния, очищения в обществе. Вот о чем мы говорили.

Ельцин не захотел. И в этом, я считаю, трагедия России уж точно. Потому что все пошло у них вверх ногами ровно потому, что они этого не сделали, я так считаю про себя. Но для меня это уже был точно ключевой момент. Коль скоро на это не пошли у меня роли в России нет. В ином контексте я не готов там ни жить, ни действовать. Пока эта страна не раскаялась, пока этот режим не осужден как преступный, я не хочу там быть.

– Если вернуться на двадцать лет назад. Вас обменяли на Корвалана. По всей стране было, помимо известной частушки "Обменяли хулигана на Луиса Корвалана". Как было на самом деле?

Владимир Буковский: На самом деле все было совсем иначе. Обмен происходил в аэропорту Цюриха, на поле. Прилетел спецрейс "Аэрофлота", где были только моя семья и гэбешники, прилетел самолет "Люфтганзы" с Корваланом и его женой: они из Чили прилетели во Франкфурт, а из Франкфурта в Цюрих. Это был нормальный рейсовый самолет. Армия швейцарская, солдаты, оцепили это место, оба самолета, что было огромным разочарованием для моих гэбешников. Их там человек двенадцать со мной летело штатских. Один из них посмотрел, присвистнул и сказал: "Да-а-а, сходили в аэропорт!" У них там мечта была сходить в аэропорт, купить жене колготки, наверное. Нет, все они оказались в тюрьме, а я помахал ручкой и пошел на волю.

Это тоже было символично. На поле были три посла со своими машинами – советский посол, чилийский и американский. И вот они между собой производили этот обмен, поскольку это были три договорившиеся стороны. Советский посол подъехал к самолету, на котором мы прилетели, забрал нас в свой автомобиль, американец поехал, взял Корвалана и доставил его на борт советского самолета.

– Вы видели Корвалана?

Владимир Буковский: Я видел спину его. Видел как он карабкается по трапу, маленький, кривоногий человечек. И, честно говоря, я его пожалел: бедняга, что же, он не знает, куда он едет? Какой там Пиночет! Его там такое ждет! Мне было его искренне жалко. Так и оказалось. Он не прижился в Советском Союзе, не смог. Я потом узнал замечательную историю. Я документы нашел и опубликовал в "Московском процессе".

В 1983 году ему сделали пластическую операцию, дали фальшивые документы и заслали в Чили руководить борьбой своей партии против кровавого Пиночета. И там он сидел до 1989 года. В 1989 году Пиночет провел выборы и ушел в отставку. Кровавый Пиночет исчез, а товарищ Лучо все еще пускает под откос поезда в подполье. У него трудная ситуация. Он пишет в ЦК: "А нельзя ли мне приехать нелегально назад, в Советский Союз, изменить внешность в прежнюю, забрать мои старые документы и легально вернуться в Чили?" Что и было сделано в 1989 году.

Российское телевидение сделало программу о нашем обмене. Они поехали к Корвалану и проинтервьюировали его. И он там все это подтверждает, рассказывает и страшно жалуется: вот, вторую операцию они неудачно сделали, у меня был знаменитый нос с горбинкой, из-за которого моя подпольная кличка была Орел, а они мне этот нос восстановить не смогли. Нос остался не тот, не фирменный.

– Чем вы объясняете, что вас, хулигана, поменяли на такую видную фигуру, как руководитель чилийской Компартии?

Владимир Буковский: Понимаете, до конца никто этого не знает. Я нашел решение Политбюро насчет нашего обмена, там мотивации нет, там не сказано, почему. Я пытался найти протоколы заседания Политбюро, где они это обсуждают, наверняка был хоть один. Мне в архиве сказали, что такого нет обсуждения. Врут, я думаю. Потому что хоть один-то раз они это обсуждать должны были. Решений много. Они собирались раз пять из-за этого обмена, там разные стадии переговоров были, чилийцы предлагали одно, американцы были посредниками. В общем, это был довольно сложный процесс, он длился где-то год. Они много раз собирались на эту тему. Хоть один-то раз одни должны были обсуждать, зачем они это делают.

– Оказавшись на Западе, вы обратились к науке, к биологии. Вы живете в Кембридже, университетском городе, кстати, где учился и Набоков. Чем продиктован такой выбор?

Владимир Буковский: Я всегда хотел заниматься наукой и учился. Я поступил в МГУ, несмотря на все трудности, и учился на биофаке, на отделении биофизики. Правда, только один год. Как только выяснилось, что я там учусь, они меня тут же выгнали оттуда. Формулировка была замечательная – "за несоответствие облику советского студента". Это был 1961 год.

– И через двадцать лет вы восстановились, но в Кембридже?

Владимир Буковский: Да, меньше чем через двадцать лет. Я пошел в 1978 году как студент. Мне предлагали: вот вы там учились… Ну, что я учился? Один год семнадцать лет назад.

Я пошел просто как студент в свои тридцать восемь лет, окончил Кембридж, сдал все экзамены, поехал в Стэнфорд, университет в Калифорнии, защитил диссертацию, работал по своей профессии в нейрофизиологии, вернулся в Кембридж. Я последние несколько лет не работаю по своей профессии, потому что у нас денег нет. Наша наука на Западе обанкротилась, примерно как советская наука. Нет денег на фундаментальную науку. На прикладную есть. И поэтому очень много моих коллег временно прекратили делать. Мы продолжаем что-то делать, моделировать механизмы мозга на компьютерах, какие-то вещи, которые не требуют затрат, но чтобы проводить эксперименты, нужно много денег.

– Какой был объект вашего исследования?

Владимир Буковский: Я занимался нейрофизиологическими коррелятами памяти и обучения. Вот такая есть часть мозга, называется гиппокамп. Она ответственна за включение новой памяти, инкорпорацию этой памяти. Очень интересная часть мозга, про нее написаны тома, исследования, и до сих пор все спорят, что же она делает и как она это делает.

– Как вы живете?

Владимир Буковский: У меня небольшой домик, но большой сад, мне очень это нравится. У меня есть кот, огромный кот, бандюга по имени Котон. Настоящий бандюга. Мне соседи жалуются, что он всех собак бьет в округе. Но у нас с ним характеры сходные. Он жрет четыре куриные ноги в день, вот такая морда квадратная, как тигр. Такой у меня кот. И огромный сад с яблонями, грушами, два миндальных дерева. Так что я, в принципе, могу жить в своем саду не выходя. У меня есть своя суверенная территория.

Полный текст интервью на сайте Радио Свобода

Карты распространения и смертности от коронавируса в мире
XS
SM
MD
LG