Ссылки

Шлосберг: "Если не вернете честные выборы, вернутся вилы"


Стоит ли властям рассчитывать на долготерпение народа, является ли демократия "человеческим естеством" и как прививать от "политического бешенства" – интервью с оппозиционным политиком Львом Шлосбергом

Издатель газеты "Псковская губерния", председатель Псковского регионального отделения и член федерального политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг стал широко известен 25 августа 2014 года после публикации в своем издании расследования гибели военнослужащих 76-й гвардейской десантно-штурмовой дивизии, чье участие в военных действиях на Донбассе тщательно скрывалось российскими властями.

24 сентября 2015 года по решению Псковского областного Собрания депутатов лишен мандата. Однако такое решение связывает не столько с опубликованным расследованием, сколько с давлением на него и его газету губернатора Псковской области Андрея Турчака, известного по "делу журналиста Олега Кашина".

Каждое утро для вас – наша рассылка.

В настоящее время Лев Шлосберг баллотируется в депутаты Государственной Думы от партии "Яблоко".

"Армия стала подпольным движением?​"

Настоящее время: Прошло два года с момента публикации вашего расследования о гибели псковских десантников. Вы и ваш коллега –Алексей Семенов – вряд ли надеялись, что публикация остановит войну Сейчас можно сказать, что подобные расследования заставляют власти как России, так и Украины, отказываться от тактики "выжженного поля"?

Лев Шлосберг: Когда мы рассказывали о том, что увидели, мы не ставили перед собой никаких других целей кроме как рассказать. Когда журналист пишет о том, что он знает, он пишет о том, что он знает. Другие цели – это уже политические цели. У газеты была главная задача: мы получили печальную информацию, мы получили подтверждение того, что люди погибли, нам сообщили, когда будут похороны, и мы поехали на похороны, чтобы понять, что происходит.

Поэтому у газеты политической миссии не может быть, у нее миссия одна – писать правду. Значение этих публикаций оказалось существенно большим, чем мы могли предполагать. Мы понимали, что пишем важные вещи, но у нас не было никакого собственного предположения, насколько эти статьи окажутся в центре внимания не только в России, но и, как выяснилось в течение нескольких дней, во всем мире.

Мы написали, что началась война, и понимание, что началась война, способно остановить дальнейшие жертвы. Нам всем хочется верить, что мы кого-то спасли, для личного взгляда на происходящие события. Но мы не остановили войну окончательно.

Ее как не было юридически [тогда], так нет и сейчас юридически. А люди гибнут. Я не исключаю, что, если бы не было кошмара 2014 года, то сейчас бы наши военные не воевали в Сирии, потому что не потребовалась бы вторая война, чтобы сделать предшествующую войну менее значимой, менее заметной и менее яркой. Я думаю, что 2014 год в каком-то смысле у нас продолжается, то есть политически он не закончился, мы по-прежнему живем в нем.

Война в Украине задумывалась как пропагандистская. Никто из военных и политических руководителей России даже не предполагал, что это будет война с такими жертвами, они ждали продолжения крымской истории.

По одну и другую линий фронта оказались выпускники одних и тех же высших военных училищ. То есть наши подполковники воевали с их подполковниками, и они при этом однокурсники. Это не проходит бесследно. На самом деле был глубочайший шок для военной элиты. Люди, которые идут служить, понимают, что такое война и что такое военная задача.

Но им говорят, что это не война. Просто – это не война, это выполнение некой особой задачи, но про это никому нельзя говорить, это тайная задача. У нас погибли люди – мы про это не рассказываем. Мы находимся здесь нелегально – мы об этом не рассказываем. И военные начинают задаваться вопросом, а что это за армия такая? Она превращена в партизанский отряд? Армия стала подпольным движением?

Армия привыкла действовать открыто. Многие военнослужащие в высоких чинах, старшие офицеры (я это знаю лично) были абсолютно оскорблены тем, как использовали армию в той ситуации. Если одно государство объявляет другому государству войну, то армия понимает: она должна выполнить приказ верховного главнокомандующего. А здесь получился тайный приказ. Приказ есть – и его нет. Война есть – и ее нет. Убитые есть – и их нет.

Это оскорбительно для армии. Армию таким образом использовать нельзя – в независимости от того, какая решается задача. Очень многие люди тогда, увидев ситуацию, принимали личные для себя решения. И первое, что произошло в армии, – военных стали предупреждать, что они едут в Украину. Именно после ужасных событий августа [2014 года]. Уже в сентябре им говорили, что это Украина. То есть они это понимали и могли отказаться…

НВ: То есть попросту перестали лгать?

Л.Ш.: Ложь оставалась, потому официально эта война не была признана, но военнослужащие, которых отправляли на войну, знали, что едут на войну. У них была возможность отказаться, и некоторые отказывались – и солдаты, и офицеры. Их после этого увольняли.

Второе: очень жестко стали работать с семьями. Все семьи военнослужащих, которые находились там [в Донбассе], проходили специальное собеседование. Их предупреждали, что это особая миссия, что это государственная задача, они ни в коем случае не должны об этом ни с кем разговаривать. То есть был введен режим персональной секретности.

Он не срабатывал, люди все равно это обсуждали между собой. Очень много было погибших, и любые похороны, любой погибший человек – это информация, расходившаяся очень широко. Ведь невозможно это спрятать. Но вместе с тем были одинокие люди, которые туда пошли по разным подразделениям – там были и наемники, и не только регулярные воинские подразделения, и если погибал человек, у которого не было близких родственников в России, то он там оставался, его не возвращали.

Было очень много вещей, по отношению к армии абсолютно бессовестных. Армия – это государственный институт, он должен уважаться политиками. Совершенно понятно, для чего может использоваться армия: для защиты от агрессии – и больше ни для чего. У нас оборонительная военная стратегия. Военной стратегией России не предусмотрен захват чужих территорий.

И это для армии было очень серьезно. Это был возврат к некоей советской модели, от которой армия де-факто уже отошла. И для многих офицеров это стало вопросом политического самоопределения. То есть люди вдруг поняли, что армия стала играть в политику, заниматься политикой за пределами России. Это абсолютно антиконституционно.

Это же люди с высшим образованием, они понимают, что такое наемничество – это уголовное преступление. Многих из них удерживали в "неразглашении" угрозой того, что если это станет известно, то будет задействована статья Уголовного кодекса о наемничестве.

"Не нужно думать, что вилы – это выбор сегодняшнего дня. Это выбор исторического развития."​

НВ: Агентству "Интерфакс" вы сказали: либо народ идет на выборы, либо народ берет вилы. Но не кажется ли вам, что люди, в нынешнем состоянии страны, попросту боятся наступать на эти самые вилы?

Л.Ш.: Дело в том, что есть только две возможности смены государственной власти – через выборы и через насилие, через революцию. Ничего другого просто не существует – вообще не существует.

Мы не говорим о том, что сегодня где-то готовятся массовые восстания. Но нужно понимать, что если провести в стране десять бесчестных избирательных кампаний, на одиннадцатый раз народ может выбрать другой способ смены государственной власти.

Речь не идет о том, что в 2018 или в 2016 годах люди готовы к массовому организованному или не организованному стихийному действию. Проблема заключается в том, что при отсутствии честных выборов у народа не остается других возможностей для изменения ситуации. Это очень опасно.

Если государство ломает честные выборы, а в России уже 20 лет нет честных выборов, это плохо заканчивается. Я не сказал, что народ хочет вилы, я объяснил, что если вы не вернете честные выборы, то вернутся вилы. Они вернутся сами – не потому, что мы хотим их вернуть, а потому что люди скажут: "Ну, если мы ничего не можем сделать без оружия, что тогда нам остается?" Этого категорически нельзя допускать. Но, очевидно, власти рассчитывают на долготерпение, на то, что народ все скушает.

Ни в одной стране мира, где была уничтожена честная избирательная система, не заканчивалось ничего хорошо. В России перед 1917 годом каждые последующие правовые условия выборов депутатов Государственной Думы становились все хуже и хуже. В них становилось меньше настоящего простого народа и больше тех групп людей, которые поддерживали действующую власть.

То есть правовые условия каждой избирательной кампании в дореволюционной России менялись в пользу действующей власти. И это тоже одна из причин революции. Потому что люди потеряли, или почти потеряли, возможность быть избранными на честных выборах.

Не нужно думать, что вилы – это выбор сегодняшнего дня. Это выбор исторического развития.

НВ: Еще один вопрос, основанный на цитате уже из Гражданского манифеста партии "Яблоко". "Единственной общенациональной альтернативой грядущей катастрофе является построение в России государства, основанного на власти граждан и полностью зависимого от народа – такого государства, которое сам народ сможет уверенно назвать демократическим". Просто настоящее Псковское вече. А вы всерьез уверены, что российский народ хочет такого демократического государства?

Л.Ш.: Все народы хотят демократического государства. Все. Но не все живут в тех условиях, когда имеют возможность эту мечту реализовать. Все хотят жить хорошо, все хотят честных выборов, все хотят иметь независимый суд, всем нужна защита собственности, всем нужны хорошие образование и здравоохранение, возможность общаться в культуре. Это нужно всем!

Никогда нельзя говорить, что есть народы, предрасположенные к рабству или есть народы, предрасположенные к свободе. Во-первых, это вранье, во-вторых, это очень нечестно. Просто – нечестно.

Есть государства, которые свою власть выстраивают на лжи и насилии. Сегодняшнее российское государство таково. А 80 лет назад другое государство в центре Европы устроило беду на весь мир. Потому что сначала на честных выборах всем известная национал-социалистическая партия одержала победу, потом запретила все остальные партии, потом построила концлагеря, а потом пошла войной на весь окружающий мир. И ни один народ, ни одна культура, ни одно государство от этого кошмара не застрахованы. Это может быть с кем угодно.

И демократия может быть где угодно, потому что это – человеческое естество. По своему внутреннему устройству каждый человек – демократ. Он хочет, чтобы с его мнением считались, чтобы его мнение могло быть высказано.

НВ: Но вам же не надо рассказывать, какое количество людей сегодня пытается восстанавливать памятники Сталину, например…

Л.Ш.: Их на самом деле не много, и они очень шумные. Это результат манипулирования властями общественным мнением, это результат отсутствия правды о сталинщине и отсутствия правды о том, что духовным отцом Сталина является другой государственный преступник – Ленин. Он первым объявил в так называемой новой России государственный террор.

Она оба – террористы, но об этом мало говорится. Это не показывается по телевидению. Давайте покажем реальную историю революции 1917 года и Гражданской войны, реальную историю коллективизации, концлагерей, реальную цену войны [1941-1945 гг]. Покажем, сколько в России есть земли, где лежат сотни тысяч не похороненных солдат. Просто лежат – и все. Там землю пахать нельзя: полметра вниз – и сплошные останки людей.

Давайте это показывать по телевизору, чтобы люди понимали, какая была история. Это и будет прививкой от бешенства, в том числе – от политического бешенства.

"Самый лучший импичмент президенту – это новые выборы президента". ​

НВ: Мы сейчас наблюдаем по телевизору за одним очень активным блогером, который чуть ли не из всех утюгов заявляет о необходимости импичмента президенту…

Л.Ш.: Самый лучший импичмент президенту – это новые выборы президента. Выборы существуют для того, чтобы выбрать другого президента, и к власти придет другой человек, и будет проводиться другая политика. Люди, которые сейчас говорят про импичмент, не знакомы с процедурой импичмента.

Суть процедуры импичмента не в парламенте, который выдвигает инициативу импичмента – треть парламента. Суть процедуры импичмента – это судебные решения высших судов, устанавливающие вину человека за преступления. Если эти решения состоятся, можно выдвигать инициативу импичмента. Если этих решений нет, то процедура останавливается в самом начале.

Если мы говорим об импичменте, то мы должны положить на стол всю юридическую основу этих решений. Правовую основу. Если такие возможности есть – давайте это обсуждать. Но у нас люди настолько слабо знакомы с законодательством, что им кажется, если эту процедуру начало необходимое число депутатов Госдумы, то они могут отправить президента в отставку.

Нет! Президент защищен, Конституцией защищен, юридически в целом защищен. Процедура импичмента абсолютно возможна в любой ситуации, когда вы можете доказать соответствующий эпизод. Давайте вспомним попытки вынести импичмент Ельцину по пяти вопросам. И ведь ни один из них не дошел до суда. То есть процедура импичмента в нашей стране политически невозможна.

Мы создаем альтернативу действующему президенту, выходим на выборы и меняем президента на выборах – это более качественная стратегия, чем стратегия импичмента.

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG