Клиффорд Мей: "Путин хочет получить за столом переговоров то, чего не смог добиться за три года путем войны"

Клиффорд Мей — основатель и президент Фонда защиты демократий, консервативного аналитического центра в США, сосредоточенного на вопросах национальной безопасности. В разговоре с Настоящим Временем он анализирует последние встречи Дональда Трампа с Путиным на Аляске и с Владимиром Зеленским в Белом Доме и подчеркивает: "Путин от дипломатии хочет не мира, а победы: он хочет получить за столом переговоров то, чего не смог добиться войной за последние три года".

Мей также сравнивает возможную судьбу Украины с судьбой Финляндии после "Зимней войны" с СССР. Финляндия, по его словам, тогда тоже потеряла 10% территории, включая Карелию, но смогла сохранить независимость от СССР и "не стала частью СССР, как Эстония, Латвия и Литва, не стала его вассалом".

— Сейчас идет подготовка к возможной встрече Зеленского и Путина, первой за более чем три года с начала полномасштабной войны России против Украины. Состоится ли эта встреча и как, по вашему, она может выглядеть?

— Эта встреча будет очень неудобной, трудной для Зеленского. А для Путина — не особенно. Он привык запугивать людей, он запугивает практически всех в своей жизни. Или он льстит им, как он это делал с президентом Трампом. Но с Зеленским он попытается действовать силой.

Думаю, мы знаем, что Путин думает об украинцах. Он считает украинцев бунтующими русскими, которые не признают, кем являются на самом деле — они думают, что они (отдельная) нация. И Путин уверен, что ими должен править либо царь, либо комиссар из Кремля, и этим царем должен быть он. Он хочет, чтобы украинцы с этим смирились и сдались.

Его миссия, как мне кажется, вполне ясна. Его цель — восстановить Российско-Советскую империю. А для этого крайне важно вернуть Украину обратно под контроль. Почему? Потому что и вы и, вероятно, ваши зрители знаете, что полное официальное название царя — "царь всея Руси". А "всея Руси" означает и саму Россию, и Беларусь, которая фактически является вассальным государством Москвы, и, конечно, Украину, "пограничную" Россию. Путин, возможно, назвал бы её "Малороссией".

Путину также не нравится идея свободной, независимой, демократической страны прямо у его границы. И, как мне кажется, переговоры между ним и Зеленским будут очень напряженными и тяжелыми. Потому что Путин, по сути, скажет: "Ты должен сдаться". Ничего другого он не примет.

— Один из ключевых вопросов, который сейчас обсуждается, — гарантии безопасности Украины и ее территории. Начнем с территорий: президент Зеленский заявил, что готов обсуждать этот вопрос только лично с Путиным. Как вы оцениваете возможный прецедент, когда суверенное государство идет на территориальные уступки ради достижения мира?

— Во-первых, такие прецеденты уже были. Вспомним советско-финскую войну 1939 года — "Зимнюю войну". Тогда СССР, как и сейчас Путин, думал, что сможет захватить маленькую страну за несколько дней. Но финны сражались невероятно мужественно, чтобы защитить свою независимость.

Чем все закончилось? Неудачно для Финляндии, но не катастрофично. Финляндия не стала частью СССР, как Эстония, Латвия и Литва (хотя США никогда не признали этого). Она не стала вассалом СССР. Она потеряла немного независимости и примерно 10% территории — Карелию. Это было плохо. Но сегодня Финляндия — свободная и независимая страна и член НАТО. И это неплохо.

"Зимняя война" СССР и Финляндии глазами западных СМИ и пропаганды

Что меня беспокоит — это то, что мало кто понимает: то, чего хочет Путин от дипломатии, — что он хочет не мира, а победы. Он хочет получить за столом переговоров то, чего не смог добиться войной за последние три года.

Сейчас у него есть часть Донбасса, но не вся. И, ключевой момент: он хочет так называемые "города-крепости" в Донецкой области (Краматорск и Славянск), которые ему до сих пор не удалось захватить. По оценке британских военных, чтобы прорвать эти линии обороны Украины, России может понадобиться еще четыре года войны и около 2 миллионов погибших.

Путин, без сомнения, думает: если я могу получить эти города-крепости с помощью дипломатии — разве это не победа?

А если у Украины не будет этих укреплений? Что будет на их месте? И тут мы подходим к вашему следующему вопросу — гарантиям безопасности для Киева. Какие гарантии у Украины будут вместо "пояса крепостей"? Французские или британские солдаты? Но останутся ли они в Украине надолго? И будут ли они достаточно хороши?

Это важные вопросы, которые, надеюсь, советники доведут до сведения президента Трампа, и он всерьез обдумает их в ближайшие недели.

— Тогда какими должны быть гарантии безопасности для Украины? Многие политики говорят, что они должны быть похожи на статью 5 устава НАТО, когда нападение на одного члена союза приравнивается к нападению на НАТО. Но реально ли воплотить эту договоренность вне рамок НАТО?

— Возможно. Но что вообще означает статья 5? Она гласит: если вы нападаете на одного члена НАТО — вы нападаете на всех. И теоретически все союзники должны на такое нападение реагировать. Но это не гарантировано. И это меня тоже тревожит.

Представьте: Путин побеждает в Украине и решает захватить, например, коридор, который идет через Литву к Калининграду. Он захватывает эту дорогу — и что теперь? Статья 5 активирована. Мы действительно все идем на войну с Россией ради дороги в Литве? Германия? Турция? Я сомневаюсь. США? Уверен, многие американцы скажут: "Это не стоит наших жертв".

Сувалкский коридор – "самое уязвимое место НАТО". Что это такое и почему он важен для России, Балтии и безопасности всей Европы

Поэтому нам нужно четко понимать, что значат эти гарантии. Если это будут европейские войска, причем не миротворцы, а реальные силы, которые будут держать оборону, — это может сработать. Если Франция и Британия скажут: "Если вы атакуете нашего солдата — это будет нападением на нас", — это будет полезно.

Но гарантии могут быть и другими — как Будапештский меморандум 1994 года. Его подписали Россия, США и Британия. В нем говорилось, что они уважают территориальную целостность Украины. Но эта гарантия не стоила бумаги, на которой была написана.

Будапештский меморандум

Так что гарантии — это хорошо. Рад, что Трамп об этом говорит. Но это не значит, что США пошлют в Украину войска. Но он может отправить туда американские беспилотники, дать спутники, помочь разведкой. Может быть даже бесполётная зона. Вариантов много. Но мы пока не знаем, как это будет. Всё зависит от деталей.

— Но если представить, что Украина получает от стран Запада надежные, работающие гарантии безопасности, зачем Путину на них соглашаться?

— Думаю, он может согласиться на них, если посчитает: я получу нужную территорию без четырех лет войны и без двух миллионов жертв. Хотя ему все равно (плевать) на жертвы, но в идеале — лучше обойтись без них. Его армия — уставшая. Она не очень боеспособна. Ее нужно восстанавливать. Экономика России — в плохом состоянии. Он может подумать: "Это хороший вариант". Он может подумать, что гарантии все равно долго не продержатся. И сделает все, чтобы они были как можно слабее.

— Вы в одной из своих недавних статей писали, что Путин рассматривает Россию исключительно как империю. Последние опросы в Украине показывают, что большинство граждан считают: Путин не остановится, даже если мирное соглашение будет заключено. Как вы думаете, попытается ли Путин захватить всю Украину после возможной "заморозки" войны?

— Если он решит, что сможет — он обязательно попытается. У меня нет никаких сомнений: его цель — взять под контроль всю Украину. Он не признает, что Украина имеет право быть суверенной, независимой страной. И, если у него будет возможность — он заберет всю, и даже больше.

Вы знаете, что Путин поставил памятники Сталину в московском метро и в других местах по всей стране. Почему он это сделал? Я не думаю, что потому, что он — коммунист. Но он и не антикоммунист. У него вполне рабочие отношения с главой Китая Си Цзиньпином — лидером самой мощной коммунистической партии в истории. У него хорошие отношения с Ким Чен Ыном в Северной Корее, который тоже считает себя коммунистом.

Но Путин также знает, что именно при Сталине Советская (или Российско-советская) империя достигла наибольших размеров в истории. Это произошло после Второй мировой войны. Что произошло тогда? Сталин занял Восточную и Центральную Европу и превратил эти страны в сателлиты. Чехословакия, Венгрия, Румыния — все они не были свободны. Их освободили от нацистской диктатуры, но тут же подчинили советской, кремлевской диктатуре. И именно в тот момент империя достигла пика.

Вот чего добивается Путин — восстановления той империи. И, если получится, ее расширения.

Кстати, интересная деталь: Путину не столько нужны территории — Россия и так огромная страна. Но ему бы не помешали еще 40 миллионов "русских". Потому что демография в самой России — ужасная. В нее все больше приезжает этнических центральноазиатов и мусульман. А Путин хотел бы увеличить численность именно "русского" населения. Один из способов это сделать — заставить украинцев считать себя русскими. И именно поэтому, как вы уже упоминали, он похищает украинских детей и пытается промыть им мозги, чтобы они считали себя "русскими".

Еще кое-что о Сталине. Когда Путин ставит памятники Сталину, он знает и другое: как украинцы относятся к Сталину. Ведь именно Сталин устроил в 1930-х годах голодомор в Украине. Это был искусственный голод, который унес жизни, возможно, трех миллионов украинцев, а может и больше. Так вот: Путин восхищается человеком, совершившим геноцид против украинцев.

И кто-то еще удивляется, почему украинцы так яростно сражаются и отказываются признать Путина своим правителем? Для меня это абсолютно понятно!

— Может ли встреча между Путиным и Зеленским, при условии, что она состоится, привести к каким-то конкретным соглашениям?

— Мой прогноз — что она даже в лучшем случае не приведет к каким-то серьезным соглашениям. Может быть, приведет к нескольким, но любые реальные договоренности, если они и будут, скорее всего, будут достигнуты позже — на трехсторонней встрече, когда соберутся Путин, Зеленский и Трамп.

Трамп тогда выступит в роли арбитра и скажет Зеленскому: "Послушай, Владимир, отдай Донбасс. Тебе не нужно признавать это юридически. Я сам не собираюсь признавать это юридически. Но по факту — ты это не вернешь. Крым — тоже. Ты это знаешь. Просто прими это".

И, возможно — что тоже важно — он скажет Путину: "Владимир, ты можешь оставить за собой все, что ты уже захватил, но не больше. Я понимаю точку зрения Владимира (Зеленского) по поводу "пояса крепостей". Он не может их отдать. Там фортификации, укрепленные города — он не может этого сделать".

Поэтому, скажет Трамп, давайте согласимся: вот мое предложение, и я советую вам обоим принять его.

"Если вы примете — я уйду довольным. Если кто-то из вас откажется — я уйду недовольным. А ни один из вас не хочет, чтобы я ушел отсюда недовольным, правда? Так что вот мое предложение — давайте пожмем руки и все. У меня есть куча других дел. Окей? Мне надо заниматься Ближним Востоком, Азией. Не заставляйте меня тратить больше времени на эту войну. Это не моя война. Это ваша война. Но я попытаюсь помочь. Моя жена, Мелания, очень переживает из-за всего этого. И я тоже переживаю. Я не люблю, когда людей убивают. Мы заключим мирное соглашение. И вот как оно будет работать, окей?".

Я думаю, такой сценарий вполне возможен.