Владимир Зеленский настаивает, что в Польше упала российская ракета, источники в администрации Соединенных Штатов говорят об украинской ПВО. Польские власти называют произошедшее "трагическим инцидентом". При этом США подчеркивают: ответственность за случившееся лежит на России, которая развязала в Украине агрессивную войну и в тот день, 15 ноября, вела массированные обстрелы украинской территории.
Как будет вестись расследование случившегося и какими будут последствия попадания ракеты на польскую территорию для стран НАТО, Украины и России? Об этом в эфире Настоящего Времени мы побеседовали с Робертом Пшелем, бывшим руководителем информбюро НАТО в России, а ныне старшим научным сотрудником аналитического центра Pulaski Foundation, и с Егором Черневым – депутатом Верховной Рады Украины, замглавы профильного комитета по вопросам разведки и обороны.
— Роберт, сейчас получается ситуация, как я понимаю, такая. Украинский президент продолжает настаивать: "Скорее всего, это не украинская ракета, а российская". Западные партнеры Украины, в первую очередь Польша и США, настаивают: "Скорее всего, это украинская ракета". Вы к какой версии склоняетесь?
Пшель: Можно было еще вчера вечером говорить о тех или других версиях, о которых говорили и некоторые политики, включая [министра обороны Латвии] господина Пабрикса. Но сегодня уже после встречи всех представителей стран НАТО, которая произошла утром, есть единственная позиция: предварительный анализ говорит о том, что, во-первых, да, самая вероятная версия – это был просто трагический инцидент. Погибло двое граждан Польши, но это был инцидент. Это не произошло по причине – и это самый главный элемент, – что просто была запущена ракета из России, целью которой являлась Польша. Потому что тогда это бы означало, что Россия приняла решение буквально начать военную агрессию, элемент агрессии в Польше. Это бы имело вполне серьезные последствия.
То, что произошло, все-таки остается очень серьезной темой разговоров. Поэтому идет расследование, в котором участвует, это очевидно, Польша, это на нашей территории произошло, но подключены тоже эксперты из США, может быть, из других стран. Но это, можно сказать, совместная позиция всех стран НАТО.
Что касается наших украинских друзей, я думаю, если у Украины есть какие-то дополнительные и вообще доказательства, которые говорят, что якобы есть другая версия того, что произошло, – так Украина, наверное, предоставит такую информацию, и она будет использована во время этого расследования.
— Но здесь Украина говорит то, что мы слышали сегодня от украинского президента: "Предоставьте же нам доказательства, что это украинская ракета". Егор, вы к чему склоняетесь, это была российская ракета или украинская?
Чернев: Наша позиция, что это все-таки была российская ракета, потому что вы видели даже характер повреждений. Ну не могут осколки ракеты, которая летит, если она была сбита или она была использована при сбитии российской ракеты, даже если это ПВО, нанести такой урон, это первое. Второе – мы прекрасно понимаем, где у нас находится враг – находится он на севере, на востоке и на юге. Соответственно, с трех сторон оттуда может лететь ракета, а навстречу этой ракете выпускается противоракетная или противовоздушная ракета из этой системы. Поэтому очень странно, если украинская ракета летит на запад. Вот правда странно, это не поддается никакой логике. Поэтому мы склонны считать, что это все-таки российская ракета.
Россия сейчас использует против Украины С-300 в качестве [ракет] "земля – земля". Этими ракетами они сейчас обстреливают нас на юге: Херсон в том числе был обстрелян, Николаев обстреливался этими ракетами, Запорожье этими ракетами обстреливается, Харьков. Они прекрасно знают, как приспособить С-300 для того, чтобы стрелять "земля – земля" именно для повреждений. Эта ракета летит на 90 километров. Соответственно, с территории Беларуси вполне они могли запустить эту ракету специально для провокации. И для того, чтобы посмотреть, как отреагирует НАТО и как отреагирует Польша на данную провокацию.
— Роберт, как вам такая версия?
Пшель: Я бы не хотел, чтобы какие-нибудь впечатления… Окей, мы ведем какую-то, можно сказать, дискуссию – но все-таки она ничего не изменит с точки зрения того, кто отвечает за то, что произошло. Кто отвечает за эти ракеты, которые уничтожают разные гражданские цели. Это военные преступления. За это отвечает Россия – точка. И нет никакой другой версии.
Что касается конкретного инцидента, я хотел бы напомнить, что 24 февраля в большой степени увеличилось присутствие разных элементов натовских систем, которые отвечают за то, что НАТО видит и знает обо всем, что происходило в воздушном пространстве как стран-членов. Это, например, Польша, это балтийские страны, но то же и в ближайшем регионе. Скажем откровенно, это важно тоже с точки зрения Украины. С тактической военной точки зрения есть такая возможность, что можно послать ракету, которая делает какой-то круг – по разным причинам, [это может быть] связано с тем, что крылатые ракеты хотят "спрятаться" от разных радаров и так далее. Я думаю, что мы разберемся с этим, тоже совместно с нашими украинскими друзьями. Но нельзя, чтобы это испортило главную картину, что никто ни в Польше, хотя там погибло двое человек, ни в других странах НАТО не считает, что Украина отвечает за это, даже если бы это был элемент...
— Собственно, у нас об этом только что говорил в эфире министр обороны Латвии, страны – члена НАТО.
Пшель: Все об этом говорят. Об этом говорят лидеры стран НАТО. Я думаю, что наши украинские друзья об этом знают. Нет никакого сомнения, никто не считает, что Украина виновата. Украина имеет полное право на защиту. Сегодня на встрече, которая занималась буквально поддержкой, включая поставки оборонительных систем не только для Украины, вот об этом шла речь. Мы разберемся с деталями этого инцидента. Но это не может нарушить главную картину, которая абсолютно не изменилась. Я думаю, что Украина получит больше поддержки после вчерашних событий.
— Егор, какой поддержки Украина ждет, какой реакции НАТО вы ждете в том числе на вчерашнюю трагедию в Польше?
Чернев: Во-первых, мои соболезнования погибшим в Польше. К сожалению, из-за опять-таки Российской Федерации, которая развязала эту войну. Если это российская ракета, если это, как предполагают некоторые члены НАТО, это украинская ракета – все равно она использовалась для того, чтобы защищаться от российской агрессии.
Пшель: Точно так.
Чернев: Конечно, самой правильной реакцией на это, я думаю, будет усиление защиты неба противоракетной и противовоздушной обороной и Польши, и Украины для того, чтобы такие инциденты не повторялись со стороны Российской Федерации.
— Но какого именно решения вы ждете? В нашем эфире министр обороны Латвии говорил, например, о двух опциях. Это то, что будет поставлено больше систем противоракетной обороны, противовоздушной обороны Украине. И второй вариант, что с территории стран – членов НАТО будет работать их ПВО над западной частью Украины.
Чернев: Я думаю, что это два не взаимоисключающих подхода, которые могут быть в принципе скомбинированы. Опять-таки, если предоставление нам ПВО – это, в общем-то, уже запущенный процесс, который нужно усилить и увеличить количество поставок, то решение о закрытии неба хотя бы западной части Украины должно быть принято уже на стороне наших стран-партнеров, в частности НАТО. Если НАТО готово к такому, мы только приветствуем, потому что мы с самого начала войны об этом просили и говорили о том, чтобы закрыть небо над Украиной. Если это будет сделано хотя бы частично, это тоже нам очень поможет.
— Роберт, готово на это НАТО: да или нет?
Пшель: Много стран НАТО уже готово. Консенсуса еще нет. Но будем над этим работать.
