В Праге снова прошел саммит GLOBSEC, неправительственной организации, которая занимается вопросами мировой безопасности. Среди обсуждаемых вопросов было в том числе усовершенствование общеевропейской системы ПВО, которая должна противостоять российским ракетам и дронам в случае, если Россия начнет удары по европейской территории. В работе саммита принимали участие многие украинские эксперты: их опыт войны против России оказался чрезвычайно ценным.
Украинский военный эксперт Анатолий Храпчинский рассказал Настоящему Времени о проблемах создания общеевропейской ПВО и о том, почему она пока не справляется с дронами. Он также говорит о европейской бюрократии, о работе украинских предприятий ВПК и о том, как им приходится применять "изобретательность" при разработке нового оружия против России. Он также считает, что Россия начала готовиться к войне уже в 2003 году, а активно использовать белорусских производителей для производства своего оружия — с 2017 года.
"Европейская ПВО сейчас не готова. У нее нет тех систем, которые есть в Украине"
– Анатолий, вы буквально только что закончили участвовать в специальном закрытом мероприятии форума GLOBSEC, где, как, я понимаю, обсуждались риски и вызовы и задачи европейской ПВО. Как развивались события? Особенно с учетом последних сообщений о беспилотниках в воздушных пространствах Эстонии, Литвы и Латвии? Какова степень готовности европейской ПВО к этим рискам и вызовам?
– Если честно – европейская ПВО не готова.
Давайте начнем с того, что классическая система противовоздушной обороны строилась против больших самолетов и ракет: классических ракет, баллистических ракет. Но она не строилась против малых целей. Важно понять, что классический радар системы Patriot, SAMP/T, IRIS или радары, выпускаемые французской компанией Thales обнаруживают самолет или ракету на расстоянии 650 км.
Но дрон они обнаруживают лишь на расстоянии 10-15 км. И нужно понять, что время на реакцию в этом случае у вас всего три минуты, если мы считаем скорость дрона примерно в 180 км/ч (мы сейчас берем не реактивный "Шахед", а берем просто классический дрон, массово применяемый Российской Федерацией). Поэтому во-первых следует понимать, что у вас остается на ответ мало времени.
К тому же стоимость таких радаров – это миллионы, миллионы евро и эти технологии создавались, чтобы защищать территорию секторно. Не предполагалось, что, например, из акватории Балтийского моря, с судов теневого флота могут быть запущены "Шахеды".
Жители Литвы – о российских дронах над их страной:
Также система противовоздушной обороны работала с учетом направления нападения. То есть: условно, у нас есть враг там, и мы работаем именно в том секторе. А сегодня дроны могут залететь неожиданно, они могут использовать рельеф для того, чтобы подлететь как можно ближе к объекту, который им нужно найти. А затем они могут подняться на высоту и напрямую идти на цель.
Поэтому на самом деле европейская ПВО сейчас не готова. У нее нет тех систем, которые есть в Украине. Европейцы пытаются разворачивать их. Мы говорим, например, о разных сенсорах, которые позволяют делать ранние предупреждения – потому что звуковой сенсор может распознать звук, например двигателя "Шахеда", и, соответственно, если этих сенсоров достаточно, то можно даже прогнозировать условное направление нападения. Но после этого нужно включать другие системы, которые помогут вам обнаружить, сопровождать и уничтожать цели.
Если говорить о современной классической системе воздушного нападения, я ее очень часто сравниваю с DDOS-атакой. Это та же ситуация – когда используется большое количество разнообразных воздушных целей, связанных с разными по профилю [дронами]. Только "Шахедов" сейчас в России используется пять образцов, с разными скоростями. "Герань-5", например, – это вообще иранский дрон, соответствующий профилю полета крылатой ракеты.
Поэтому здесь нужно понимать, что нам нужно не просто обнаружить какой-то дрон. Классическая система противовоздушной обороны, "обнаружил и уничтожил", уже не работает. Потому что в такой воздушной атаке около 30% или 50% целей – это "приманка", дроны-обманки, – то, что нагружает противовоздушную оборону.
– Собеседники, с которыми вы говорите на этом форуме, или какие-то другие ваши партнеры, они понимают реальное состояние европейской ПВО?
– Они понимают, и поэтому стремятся от Украины получить как можно больше экспертизы. Но проблема остается в границах, стоящих между Европой, даже внутри Европы.
Давайте вспомним, как в свое время во время Второй мировой войны Британия передала магнетрон Соединенным Штатам. После этого началось активное развитие радиолокации, классической радиолокации, радаров X-диапазона (от 8 до 12 ГГц), позволявших обнаруживать воздушные цели.
Сейчас большинство европейских компаний думают, как они сегодня могут сделать что-то конкурентоспособное на рынке. А должно большинство европейских компаний думать, как они могут сделать то, что защитит их в будущем. Я буквально вчера на одном из выступлений отметил, что сегодня вы можете помочь защитить Украину, а завтра вам, может быть, потребуется защищать Европу.
Поэтому нужно понять, что Украина сейчас на передовой. У нас есть качественные технологии, и поэтому нужно открывать границы для этих технологий, создавать объединения, делать единую стратегию развития ВПК. Европа, кстати, действительно делает некоторые шаги в этом направлении. Давайте вспомним, что в конце 2024-го года была написана всеобщая стратегия развития ВПК, которая предусматривала увеличение финансирования в этот сектор. Дополнительно она предполагала даже определенное финансирование Украины.
Но при этом нужно упомянуть, что большинство этих средств пошли в изготовление танков, пушек, которые уже малоэффективны. Я постоянно привожу пример, что российская тяжелая техника уменьшилась в количестве не после применения "Джавелинов" и NLAW (шведско-британская переносная противотанковая управляемая ракета), а после украинских дронов. Это очень важно понимать. Потому что пока Европа думает, как помочь, как защитить себя, она теряет шанс действительно получить помощь, получить решение.
"Если бы Украине дали достаточно оружия, мы бы смогли остановить Россию, но не было бы развития технологий"
– Я прочла много ваших интервью и выписала одну фразу: "Украина не экспортирует оружие, но может экспортировать гарантии сохранности. Мы начинали войну с того, что просили защитить наше воздушное пространство от российских ударных беспилотников, дронов, ракет и всего остального. Сейчас мы можем предложить такие услуги любой стране мира". Насколько это справедливо?
– Ну, справедливо, потому что не было оказано достаточно помощи Украине. Если бы Украине дали достаточно оружия, и мы бы смогли остановить Россию, то тогда не было бы развития технологий. Мы бы и дальше создавали системы типа Patriot, которые бы работали по баллистическим и крылатым ракетам.
Кстати, здесь следует отметить, что, например, система Patriot значительно улучшилась за время этой войны – за счет украинских военных. Почему? Потому что Россия существенно модернизировала ракеты "Искандер-М", которые могут маневрировать на продолжительной части захода на цель. И соответственно, Соединенные Штаты проделали колоссальную работу с помощью украинцев, которые предоставляли свою экспертизу – как так сделать, чтобы все же перехватывать эти ракеты.
И появилась Pac-3 MSE, новая версия этой ракеты, которая довольно быстро может перехватывать, даже учитывая происходящее небольшое изменение в траектории. Потому что баллистическая траектория – это прямое попадание. И когда мы говорим о заходе сверху-вниз, условно говоря, она может маневрировать влево-вправо. А эти два метра, извините, – это колоссальная утрата возможности уничтожить ракеты, потому что баллистические ракеты уничтожаются кинетически, то есть прямым попаданием в ракету.
Поэтому, в принципе, то, что я отметил и сейчас говорю на встрече: если Европа не готова остановить Российскую Федерацию, то тогда она должна сделать Украину сильной, потому что Украина является гарантией безопасности Европы. Мы являемся границей, которая закрывает сейчас от той угрозы, которая несется из Российской Федерации.
– Вы уже несколько раз сказали о Patriot, хочу задать вам вопрос о проекте Freya (инициатива по созданию новой общеевропейской системы противовоздушной (ПВО) и противоракетной обороны (ПРО), разрабатывается как более дешевая и доступная альтернатива американской Patriot). Она действительно может быть альтернативой?
— Большинство современных видов вооружения дорогостоящие лишь потому, что их долго разрабатывали. Представьте себе, пять лет работает куча инженеров, создающих какой-нибудь продукт. Безумные зарплаты, безумные гарантии, безумное финансирование.
У Украины нет такого времени, поэтому у нас появилась куча дешевых решений, позволяющих нам быстро реагировать на угрозу и искать решения противодействия. Именно поэтому мы инвестируем свои знания в то оружие, которое помогает нам бороться с врагом.
Если мы говорим о проекте Freya, то на самом деле это решение, которое поможет сделать дешевую ракету-перехватчик для перехвата баллистики, поможет сделать систему противодействия угрозе. Но, опять же надо не забывать о том, что защита от баллистики – это лишь 20%. Все остальное – это крылатые ракеты, это обычные "Шахеды", которые используют малую высоту и соответственно нагружают систему противовоздушной обороны.
Поэтому я бы говорил о комплексной системе с искусственным интеллектом. Где формула "обнаружил и сбил" не работает, потому что нам нужно понимать, какая цель за что отвечает. Есть дроны-ретрансляторы, есть дроны-разведчики, обнаруживающие средства радиоэлектронной борьбы или радиолокации, они извещают другие дроны о том, что там есть средство, которое нужно уничтожить. У них есть чат-бот в Telegram-канале, обмен информацией и, соответственно, отработка.
На самом деле, почему я сравниваю постоянно – я недавно выступал на конференции перед IT-сообществом, и такое сравнения им понравилось. Потому что, ну, условно, мы имеем воздушное нападение из 60 "Шахедов", которые между собой обмениваются [информацией] за счет Mesh-сетей. Классические виды вооружения предполагают, что надо просто подавить эту связь. А мы можем ее хакнуть: зайти ей в мозг и давать свои команды, и дальше уже вопрос, куда эти дроны будут попадать. Нужно идти в этом направлении. В любом случае, такое количество (дронов) мы не сможем победить железом.
"2003 год – начало подготовки Российской Федерации к войне"
– Что сейчас делает российская сторона, перенаправляя украинские дроны так, чтобы они влетали в воздушное пространство ЕС?
– Давайте начнем с того, что они работают простыми средствами радиоэлектронной борьбы, которые существенно влияют на возможности навигации. Здесь следует сказать, что на самом деле Россия подошла к этому вопросу подготовленной. В начале 2022 года они уже имели неплохие средства радиоэлектронной борьбы. То есть, они качественно работали – за счет того, что они понимали, что большинство [стран] мира используют навигацию, спутниковую навигацию для точного наведения ракет, артиллерийских снарядов. И соответственно они создавали "Красуху", разнообразные системы, создающие существенные проблемы в частотном диапазоне. Поэтому я бы говорил о том, что влияние этих средств приводит к тому, что дроны могут отклоняться от курса.
Но мы работаем над этим, и у нас есть некоторые решения по визуальной навигации, такие какие [есть] именно в России.
– Еще один вопрос по поводу этих перенаправляемых дронов. После последнего инцидента с Эстонией Москва стала вновь говорить, что Украина якобы использует воздушное пространство страны ЕС для того, чтобы запускать из него свои дроны по России. Я хочу спросить, в ЕС признают, естественно, что у Украины есть право на самооборону, но при этом просят быть осторожнее. Что именно имеется в виду и говорите ли вы на своих встречах о каких-то таких вещах?
Российская пропаганда обвиняют страны Балтии в том, что они помогают Украине запускать дроны по России:
– Давайте начнем с того, что, если Европа не хочет видеть российские дроны, то пусть мирится с украинскими. Они не несут угрозы.
Поэтому, в принципе, я бы говорил о том, что Европе нужно объединить усилия. Потому что все происходящее – это оказание помощи, которая только сдерживает возможности. Украина сама разработала дальнобойные средства вооружения. Большое количество вооружения, которое помогает украинским военным, было разработано самостоятельно украинскими инженерами. Нам не предоставили ни "Томагавки", и даже ракеты StormShadow мы получили в ограниченном количестве, как и ATACAMS, и их запрещено было использовать по территории Российской Федерации. Были лишь отдельные частные случаи, когда можно было использовать.
– Вы сказали, что было очевидно, что Россия готовилась к войне. По уровню этой подготовки можно предположить, сколько времени они потратили [на это] перед началом большой войны?
– 2003 год – начало подготовки Российской Федерации к войне. Это именно начало, когда можно сказать, что Россия начала готовиться к войне. Почему? Потому что было накопление разнообразных видов вооружения, активное взаимодействие с европейскими странами для того, чтобы понять, как что работает.
Затем давайте вспомним, что пик возможностей, когда россияне изготовляли сумасшедшую кучу самолетов, был до 2014 года. Затем, когда у них вышло с Крымом, но не вышло с частью Украины, они получили санкции, и в результате упустили возможности, например, ставить французскую авионику на самолеты "Сухого". Они упустили колоссальную возможность производить чипы – а чипы Intel стояли у них в авиационной технике. Сейчас они ставят что-то либо привезенное каким-то странным путем, либо произведенное, например, в Беларуси. Беларусь им очень активно помогает. Завод "Интеграл", например, производит большое количество того, что Россия не может получить за границей.
Как это вышло? Ну, давайте вспомним, 2017-й год, когда накладываются санкции на Российскую Федерацию. В то же время Беларусь начинает скупать бешеное количество станков по изготовлению микрочипов. И это привело к возможности получить дополнительную "фабрику", дополнительное усиление за счет белорусских компаний, поставляющих в Россию сейчас большое количество наименований.
Я постоянно подчеркиваю, что нужно бояться российских и белорусских комплектующих. Это локализация рынка, то есть они могут сами работать. И единственный инструмент, который может лишить Россию [возможности] воевать – это утрата возможности продавать нефть, газ, то, что они могут продавать: золото, все ископаемые. Но мы понимаем, что сейчас в мире глобальной экономики это сложно остановить.
– Последняя, самая серьезная за год атака украинских дронов на Москву и Московскую область, которая произошла недавно. Как всегда, было две стороны и разные типы заголовков. С одной стороны писали, что "ПВО Москвы пробито". Естественно, пророссийские медиа писали о том, что ПВО полностью справилось с атакой. Российское ПВО и та ПВО, которая работала в Москве, она чем-то похожа на европейскую, или она тоже не про такие дроны?
– Давайте начнем с того, что российская ПВО, которое они построили вокруг Москвы, действительно довольно неплохое. Оно имеет множество разнообразных средств. Но классическая проблема – опять-таки в том, что это классический подход "увидел и уничтожил", который сейчас не работает.
Опять-таки, в очередной раз подчеркну, что недостаточно радиолокационных средств, которые могут обнаруживать заранее цели в воздухе. Это порой не позволяет делать использование рельефа, использование внешних помех в виде трассы, каких-то шумов разнообразных. Россия сейчас разворачивает, пытается создать систему контроля воздушного пространства, которая предполагает имплементацию большого количества разнообразных систем.
"В Украине 2500 только частных компаний работают в области обороны"
– Комментируя эту большую атаку на Москву, вы говорили, что она демонстрирует, что оборонно-промышленный комплекс Украины вышел на новый уровень. Вы имеете в виду и государственный или частный сектор?
– Я бы сказал, что у нас в Украине сейчас на более высоком уровне частный сектор. Потому что государство позволило создавать компании оборонного сектора, даже иногда закрывая глаза на какие-то несогласованные правовые нормы. Силам обороны требовалось оружие. Государство отреагировало правильно – предоставило возможность создавать компании. И сейчас можно говорить о 2500 только частных компаний, которые работают в области обороны.
И это не только Middle Strike, Deep Strike, это и всевозможные системы радиоэлектронного оборудования. Большинство компаний уже становятся устойчивыми. Рынок ВПК становится таким, что европейцы, американцы приезжают в Украину, интересуются, как у нас это работает. Даже американские военные отмечают, что мы гораздо интереснее решаем проблемы – это работает украинская изобретательность, которая нам помогает быстро адаптироваться под любую угрозу.
В принципе, есть активно работающие государственные предприятия, опять-таки есть ряд государственных ракет, которые работают очень хорошо – "Нептун", "Рута" (Destinus RUTA, украинская крылатая ракета или ракета-дрон), разработанная европейской аэрокосмической компанией Destinus совместно с Rheinmetall), другие элементы в украинском ВПК. Поэтому здесь я бы говорил об этом взаимодействии. Но я, как сторонник частного сектора, буду говорить, что частный сектор более эффективен. Потому что я сотрудничаю с одним из инвестиционных фондов и видел, условно говоря, запрос на финансирование от частного сектора и частично от государственного.
– Со стороны партнеров интерес к украинскому частному сектору ВПК больше?
– Да, больше к частному сектору. Опять же, потому что мы более гибкие и мы понимаем необходимость. Как это происходило в Украине: мы ехали на фронт, общались с военными, спрашивали: "Что вам нужно?" Они нам это говорили, мы приезжали и это создавали. Затем приезжали и тестировали вместе и улучшали его постоянно. То есть у нас было прямое горизонтальное взаимодействие с воюющими ротами, с батальонами.
Мы, обходя Министерство обороны, обходя системы, которые могли бы нам создать бюрократические помехи, искали решения. Потом делали волонтерские сборы на закупку, потом получали уже кодификацию, и уже это поступало в войска, когда качественно себя зарекомендовало. Пока можно говорить о том, что Европа работает наоборот: она дает технические задачи, и компании после этого начинают искать решения.
Мы видим, как Великобритания для Украины разрабатывает баллистические ракеты. Задача была поставлена в конце прошлого года – до конца этого, 2026 года сделать баллистическую ракету для Украины стоимостью менее миллиона долларов. И конкурс выиграли три компании, которые сейчас разрабатывают. Год! А у нас некоторые ракеты стали лучше работать уже за три месяца.
"Нужно показывать, как разрушены украинские города: Россия уничтожает все на своем пути"
— Я сейчас все больше и больше вижу материалов о войне в Украине в западных СМИ: на днях я видела у CNN репортаж с "Дороги жизни" в Константиновку, и весь репортаж был о дронах, про войну дронов. И я подумала, что видимо, в западных медиа, и как следствие — в западном обществе начинает приходить понимание, что есть угроза со стороны России...
— Я не уверен, что они уже поняли угрозу. Им нужно ее показывать, знаете, в этих виртуальных шлемах — как разрушены украинские города. Потому что они только рассуждают о том, как бы они воевали.
Как воюют НАТО? Они отработали по ключевым точкам в Иране и решили, что все, победа. А им нужно понять, что Россия уничтожает все на своем пути. Европа может вспомнить это на примере Второй мировой войны — когда она сдавалась для того, чтобы не разрушали ее города, и они переживали за города. А Украина желает свободы. И пытается объяснить это Европе.
Когда это Европа это поймет? Возможно, когда увеличатся атаки "Шахедов" по территории Европы. Пока туда залетали лишь отдельные группы, и мы видим, что реакция была не очень оживленной. Но это была лишь проверка со стороны Российской Федерации. Они сейчас проверяют, делают ядерные учения с Беларусью, активно работают в информационном пространстве, создавая угрозу посредством закрытия лесополосы близко к Европе. Они проверяют реакцию.
Я думаю, что лучшее решение для Европы – понять, что гарантии ее безопасности находятся в Украине. И сильная Украина – это гарантии безопасности для Европы. И здесь нужно говорить об объединении усилий. То, что я говорил неоднократно, я говорю: нам нужно объединять усилия, убирать границы.
Но большинство спецслужб многих стран Европы не позволяют вывезти технологии. Они переживают, они приходят к нам и спрашивают: "Как вы защищаете воздушное пространство?" А я только что вышел со встречи, и говорю: "Дайте нам технические характеристики вашего средства, я его имплементирую со своим". Ответ: "Мы не можем". Так, а как вы от меня хотите ответ? Как я защищу ваше воздушное пространство? Мое средство работает, но вы не даете мне свои технические характеристики!
Поэтому наш основной месседж: давайте не делать бизнес, а давайте искать решения для защиты Европы, объединения Европы против той угрозы, которая есть сейчас.
