Мария (Маша) Слоним — советская, британская и российская журналистка, радиоведущая, правозащитница. В советское время она была диссиденткой и передавала знакомым иностранным журналистам "Хронику текущих событий" и другие материалы самиздата, а в 1974 году уехала за границу. В Великобритании Слоним долго работала в редакции русской службы BBC, а затем, уже после перестройки, была корреспондентом BBC в Москве. Там она организовала политический клуб, где ведущие политики России встречались с журналистами.
В интервью Настоящему Времени Слоним рассказывает о своих мемуарах и сравнивает жизнь в СССР с постсоветской и путинской Россией.
"Мне повезло, что в СССР меня не арестовали, и что я из СССР вовремя уехала"
— Маша, я тебя поздравляю с твоей книгой, она у тебя называется "Возвращения. Несерьезный мемуар". И я в одном из твоих интервью услышал, что был еще такой подзаголовок – "Просто повезло". Расскажи, пожалуйста, почему тебе "просто повезло" и в чем конкретно?
— Я всегда жила с ощущением, что я везучая, и это не моя заслуга, а вот так вышло. Я в очень раннем детстве придумала для себя такую формулу моего везения, что мне повезло, что я родилась в такой семье, в моей семье (отец Слоним — скульптор Илья Слоним, мать — переводчица Татьяна Литвинова, дочь советского наркома иностранных дел Максима Литвинова и англичанки Айви Лоу. Ее двоюродный брат Павел Литвинов был известным советским диссидентом — ред.).
Мне повезло, что я родилась в Москве, в столице нашей Родины. Мне повезло, что я родилась в Советском Союзе. В общем, из этого осталось, что мне повезло, что я родилась в такой семье, моей любимой, прекрасной, где меня очень любили. И мне повезло, что в Советском Союзе меня не арестовали, и что я из этого Советского Союза вовремя уехала. А потом мое везение и дальше продолжалось, разные другие случаи бывали.
— А "Возвращения" (во множественном числе) — это потому, что у тебя действительно за жизнь было несколько отъездов в разные страны, возвращений, опять отъездов, и опять возвращений?
— Да, эмиграции были тоже как возвращение. Было возвращение в Англию, потому что это родина моей бабушки и моих предков по ее линии. Это было возвращение в ту культуру, которую она мне с самого детства пыталась впрыснуть через литературу и книги.
Потом было возвращение в Москву, но уже в рабочей роли: мы работали с BBC с 1989 года в Москве. И это было тоже возвращение уже в Москву немножко на другом уровне. А потом возвращение опять в Англию. Эмиграция и возвращение к себе той, но с добавленной стоимостью, с новым опытом.
— Это ты говоришь о своем возвращении в Англию в 2015 году?
— Да, одиннадцать лет назад.
— А ты в какой момент поняла, что точка невозврата в России уже пройдена и тебе надо уезжать из России и уже не возвращаться туда?
— Это была аннексия Крыма. Потому что тучи уже сгущались. Но и до этого я это чувствовала, атмосфера становилась невыносимой.
Я же жила в Подмосковье, в деревне, у меня там ферма, и это была такая моя маленькая эмиграция. Я окружила себя животными, собаками, любимыми людьми. Но это начало проникать во все. Я ходила на митинги, там мы были вместе. Но уже какая-то волна шла. Такое ощущение было, что все в России становится невыносимым.
— И ты поняла в какой-то момент, что уже возвращаться в Россию не хочешь ни при каких раскладах?
— Мои возвращения закончились, мне кажется. Я приехала в правильную точку своей жизни. Может быть, это связано с возрастом, но еще и с тем, что уже нет моей страны, России. То есть люди остались, с которыми я вижусь. Но некуда возвращаться.
"Сейчас в России стало жестче, чем при Брежневе"
— Ты в интервью как-то упомянула, говоря про себя, про твое поколение, что вам было "западло бояться", когда вы были молоды, когда ты только начинала заниматься правозащитной деятельностью. Как ты думаешь, нынешнему поколению в России также "западло бояться" или они более боязливые? И насколько ситуация в СССР в семидесятых годах отличается от того, что сейчас происходит в России?
— Мы были первым поколением, которое выросло уже после Сталина, после войны. Ну, то есть, когда я родилась, еще Сталин был жив, но это меня мало касалось. Мои родители, конечно, боялись, хотя они были относительно смелыми по сравнению с другими, и им тоже везло. Но уже мы не боялись. Для меня диссидентство было в каком-то смысле игрой: вот, а вот поймайте нас, а вот нате выкусите. И я уже злилась на них – на КГБ и на советскую власть.
Конечно, многие тогда пострадали, многие сели. Мне, опять же, повезло: я не села, потому что меня мама вышвырнула. Она не хотела, чтобы я садилась. Но мне самой почему-то было вполне весело.
Дальше мы возвращаемся уже к нашему времени. Вот Путин, который скоро уже достигнет того же возраста правления, что и Сталин. И в каком-то смысле в России сейчас стало жестче, чем тогда, я не говорю про Сталина, но жестче, чем при Брежневе.
Да, люди в какой-то момент не боялись. В 90-е нам казалось, что шлюзы открыты, и все было замечательно. И даже в начале двухтысячных еще люди не так боялись. У нас же и митинги были, и за них не сажали.
А сейчас конкретно люди боятся посадок. Ведь если сравнивать опять же, с брежневским временем, с моей диссидентской деятельностью – тогда надо было что-то конкретное сделать, чтобы сесть. "Случайных" посадок, в общем, не было. Надо было, например, действительно самиздат изготовлять, передавать его за границу, вот это все. А сейчас ты слышишь, что за какие-то посты или за сумку жовто-блакитного цвета люди получают десятки лет!
Режим стал совершенно беспощадным и безжалостным. Это машина, машина, которая отслеживает какие-то смешные, легкомысленные посты, за которые люди получают реальные большие сроки. Так что нет, несравнимо, сейчас более жестко в этом смысле. Ведь брежневский режим — это уже они выдыхались, и система, в общем-то уже была на излете.
— А сейчас система в каком состоянии, как ты считаешь?
— Ну, пока не видно, что она на излете или в агонии. Но хотелось бы думать, что может быть это агония такая, потому что мне не все равно.
Я говорю, что я никогда туда (в Россию) не вернусь, но мне до сих пор не все равно, что там происходит. Это не моя страна, но это мои люди, которые там остались, которые там сидят. Мне очень хочется, чтобы они дожили и дождались конца этой жуткой системы.
— У тебя чуть более месяца назад в России погибла твоя двоюродная сестра, близкий тебе человек. Я тебя выражаю соболезнования. Расскажи, пожалуйста, про нее.
— Нина. Моя кузина, моя двоюродная сестра Нина Литвинова.
Это совершенно точно самоубийство, в записке она написала, почему она это сделала, и причиной назвала то, что она отчаялась. Потому что с тех пор, как Путин напал на Украину, стало настолько невыносимо видеть это все, все жертвы его террора внутри страны. Нина помогала очень многим, тихо помогала. Она очень была тихий, но очень деятельный человек. Скромная, ужасно застенчивая, она совершенно не любила внимания. Она была зоологом, биологом, и стала правозащитницей просто по велению сердца. Она была эмпатичным человеком, и это была ее боль. Все, что происходило – это была боль.
Моя журналистская работа помогает мне немножко отстраняться от происходящего, а она не могла отстраниться от всего, что она видела. Она жила там. И в общем, конечно, ее самоубийство было самым громким ее поступком. Единственным громким. Потому что все остальное – это была героическая, но тихая жизнь, незаметная для окружения, но очень заметная для людей, которым она помогала, я просто знаю это.
Нина писала письма (политзаключенным), передачи им делала. Она еще при советской власти, между прочим, поддерживала политзаключенных. Она не уезжала из страны: вся ее семья уехала, а она не уезжала. Она к нам (в Англию) приезжала в гости, и я ее спрашивала: "Ну, а почему бы тебе не уехать?" А она говорит: "Я не могу. Я не вижу себя там".
А в России она себя видела. У нее была роль. И потом она вдруг, в конце концов, поняла, что она не справляется. Что зло такое вокруг, с которым уже трудно справляться тем, кто остался. В России оставалось все меньше и меньше людей, которые, в общем, не боялись помогать политзаключенным и как-то что-то делать. Очень многие уехали, но остались политзаключенные, и вот она жила их жизнь, оставаясь на свободе.
"В эмиграции пытаются продолжать жить, как жили там"
— Много наших с тобой знакомых, коллег уехали из России. Кто-то остался, но они заняли такую нишу, что сейчас называются "новые тихие". Кто тебе ближе – "новые эмигранты" или "новые тихие"?
— "Новые тихие" — это мои друзья в России, и я чувствую, как им действительно нелегко. Но есть "новые тихие", которые меня бесят, потому что они пытаются оправдать то, что происходит, у них такой "стокгольмский синдром", что, наверное, естественно.
Отъехавшие очень многие меня тоже бесят. Каким-то, конечно, я сочувствую, каким-то восхищаюсь, это все разные люди. Но всюду люди, и у всех свои какие-то и оправдания, и достоинства, и недостатки. Что делать, мы все пытаемся себя оправдать.
— А тебе не кажется, что, когда мы говорим про годы 70-е, 80-е – в стране тогда были моральные авторитеты в разных категориях жизни, правозащите, в литературе, в музыке. Были люди, к которым прислушивались. Люди, которые могли задавать даже не повестку, как сейчас говорят, а именно моральные критерии. У тебя есть ощущение, что сейчас таких просто нет?
— Мне кажется общих нет. У каждой какой-то группы есть свои. Например, БГ (Борис Гребенщиков). Но для кого-то он не просто бард. Борис Акунин для кого-то. Но очень дробно все сейчас, сегментировано. Это какой-то переходный период.
Я помню анекдоты позднего социализма: "Говорят цены на водку поднимут!" – "Нет, Сахаров не позволит!" Наверное, кто-то из интеллигентов придумал этот анекдот, но он говорит о многом. Это семидесятые годы, и Сахаров был авторитетом.
А сейчас действительно очень сегментировано. Мне кажется, мы сейчас не можем оценить исторического значения того, что произошло с нами, со страной, с эмиграцией. Когда наверное миллион человек, лучших людей, уехало: интеллигенции, профи. Раньше не было такого исхода. И становление авторитетов идет. Например вот эти попытки создать новую партию, то что Яшин, например, делает...
– А ты как к этому относишься?
– Очень скептически. В эмиграции они пытаются продолжать жить, как жили там. Я понимаю Яшина, потому что хочется что-то делать. Но направление потеряно в каком-то смысле, и непонятна роль эмиграции сейчас.
Очень многие эмигранты продолжают жить "там", что понятно. А эмигрировавшие политические силы, деятели не могут найти себе места здесь. Яшин на меня обиделся, когда я в фейсбуке про него что-то написала такое скептическое. Ну прости, Илья, прости, но мне кажется, что перемены – это то, что возможно только внутри страны.
– А как ты считаешь: вот Навальный, вернувшийся в Россию и погибший там, это был правильный ход для него вернуться? Потому что ну, очевидно, что, возвращаясь, он обрекал себя. Или все-таки важнее было ему оставаться, условно говоря, за пределами страны и что-то пытаться делать?
– Для него это было абсолютно правильно, на сто процентов, я это чувствую. Я не то, что его хорошо знала, совсем нет. Я с ним была знакома только как журналист, который брал у него интервью несколько раз. Но для него было абсолютно "out of the question" не вернуться, остаться в эмиграции. Это было просто исключено, это не его. Он бы ничего не мог здесь делать. Навальный был лидер, народный лидер. И он очень много мог бы сделать внутри России, но не снаружи. И он понимал это. Он шел на смерть. Я считаю, что да, он мученик. Он шел на смерть.
– Мы вспоминали в начале нашего разговора про твой прекрасный подмосковный дом: я помню эти компании, посиделки, разговоры обо всем на свете, и о политике, и о какой-то ерунде. Тебе очень сейчас этого не хватает? Очень скучаешь?
– Насчет "очень не хватает" – да. "Очень скучаешь" – уже нет. У меня есть опять же счастливые качества – какие-то большие куски жизни ужасно ценить, любить, но понимать, что они были в прошлом.
Я умею не цепляться за ностальгию: этому меня научила первая эмиграция. Я видела людей, которые просто не могли дальше жить, эмигрировав: они продолжали цепляться. И я поняла, что надо делать усилия, чтобы не поддаваться этому. Поэтому все мои куски жизни – любимые, нежные, прекрасные, связанные с людьми, естественно – я благодарна, что они были. Это такие жемчужины, мои драгоценности, они в моей коллекции. И я это попыталась собрать в своей книге.
