Андрис Спрудс – министр обороны Латвии, был избран в парламент по списку партии "Прогрессивные". До этого долгое время руководил Латвийским институтом внешней политики. Является многолетним исследователем международной политики и преподавателем. Настоящее Время обсудило со Спрудсом миграционный кризис в Балтии, военную поддержку Украины и повестку проходящей в эти дни Рижской конференции.

"Мы не можем полностью запломбировать границу"

– Учитывая нынешнюю ситуацию на латвийской границе, я имею в виду миграционный кризис, в котором латвийские пограничники обвиняют власти Беларуси, и учитывая решение России ограничить въезд для граждан Украины, можно ли ожидать возможных провокаций на латвийско-российской границе?

– Мы должны быть готовы к разным сценариям, в том числе неблагоприятным. Мы живем рядом со страной-агрессором. Эта страна вторглась в Украину, игнорирует разные международные нормы, так что не будем наивными, думая, что здесь Россия не станет предпринимать какие-то действия на границе. Сейчас Россия продолжает разыгрывать свои политические карты, пытаясь вызвать конфликт, искусственно создавая проблемы на границе. Тут начинаются попытки противопоставить страны друг другу, и мы не можем участвовать в этих играх. Мы должны осуществлять свою политику.

Говоря о нелегальной миграции, то это, если можно так сказать, белорусская специализация. Россия пока эту нелегальную миграцию в прямом виде, как давление, не применяет. Но не будем наивными: то, что происходит в Беларуси, все, что делает Беларусь, в очень большой степени происходит с подачи России и при большой поддержке России. В этом смысле мы решаем проблему нелегальной миграции на латвийско-белорусской, литовско-белорусской и польско-белорусской границах, но мы не можем исключить развитие сценария таким образом, что проблемы появятся и на других секторах нашей границы, и мы должны быть к этому готовы.

– Можно ли допустить, что в будущем будет закрыт один из больших КПП на границе Латвии и России, например Терехово или Гребнево, где реально большой поток людей?

– Идут переговоры, обсуждения, мы оцениваем наши действия в целом на границе. Конечно, сейчас этот вопрос есть на повестке дня, но одновременно мы действуем постепенно. Сейчас все зависит от общей позиции Европейского союза. Если такое решение будет принято, оно будет согласовано с нашими партнерами. Понятно, что это не только решение Латвии, этот вопрос важно согласовать с нашими союзниками. Важно, чтобы наша позиция была единой и чтобы у России не было возможности манипулировать другими странами. Мы этого не допустим.

С 16 октября Латвия закрыла КПП Виентули и Педедзе на границе с РФ. В итоге десятки украинцев, которые ехали из Европы, не могут попасть в свои дома на оккупированных территориях: туда можно въехать только через Россию. Мы поговорили с людьми на границе: у многих нет денег, они не знают, что делать:

– Национальные вооруженные силы Латвии помогают пограничной охране, во всяком случае, на латвийско-белорусской границе. На границе действует режим усиленной охраны, но при этом каждый день появляются сообщения от самой погранохраны о сотнях попытках попасть на территорию Латвии, и время от времени появляются видео о том, как группам мигрантов удается добраться чуть ли не до Риги. В чем тут главная проблема – нехватка ресурсов, сложно обследовать всю территорию, граница слишком большая?

– Мы не можем полностью запломбировать всю границу целиком, чтобы ни на одном миллиметре не было никаких движений. Хотя в целом мы именно к этому идем, чтобы граница была надежно защищена. Важно построить забор, установить систему наблюдения. Так что важно техническое, материальное обеспечение. Оглядываясь назад, понимаем, что это нужно было сделать раньше и быстрее, тогда мы сейчас уже чувствовали бы себя более безопасно. Но сейчас мы стремимся к этому в очень ускоренном режиме.

В первую очередь этим занимаются структуры внутренних дел, но и национальные вооруженные силы и в целом структуры безопасности активно сотрудничают. Если нужно, мы готовы усиливать определенные участки границы. Есть готовность на латвийско-российской границе участвовать, если это будет необходимо, в строительстве забора и в целом в развитии инфраструктуры. Но и, наконец, важно думать об определенных мероприятиях "антимобильности". Таких инцидентов может стать больше, и, если давление на границе усилится, вооруженные силы готовы подключиться дополнительно.

– А как вы в целом оцениваете уровень угрозы на латвийской границе, которая одновременно является и внешней границей Европейского союза и НАТО.

– Тут много разных факторов. То, что мы наблюдаем последние два года, ситуация развивается волнообразно. В какой-то момент есть давление на одну границу, в том числе в других странах, я имею в виду Литву и Польшу. Потом усиливается давление на другую границу. Это зависит и от политических решений, и от сезонности. Я, конечно, не могу прогнозировать, как ситуация будет развиваться дальше и что произойдет, но мы должны быть готовы к разным сценариям, и мы к ним уже сейчас готовы. Если давление станет сильнее, мы укрепим свое присутствие на границе. Но то, что давление будет продолжаться, в этом нет сомнений.

Мы живем рядом со страной-агрессором, Россией, мы живем рядом со страной – сателлитом агрессора, которая ему подчиняется, это Беларусь. Не будем наивными и не будем надеяться, что в ближайшие несколько лет ситуация изменится. Этот режим использует любые инструменты, чтобы усложнить жизнь соседям и каким-то образом легитимизировать существование этого режима.

"Критическая инфраструктура – вопрос национальной безопасности"

– Еще одни новости, связанные с безопасностью, которые вызывают тревогу. Я имею в виду нарушение работы газопровода между Эстонией и Финляндией. Допускается, что произошло внешнее воздействие на газопровод. Конечно, идет расследование, и результатов пока нет, но, например, власти Литвы уже заявили о том, что усиливают охрану терминала сжиженного газа в Клайпеде. Как вы реагируете на эти новости и есть ли в Латвии план действий на случай таких угроз? В Латвии есть газохранилище в Инчукалнсе – это важный объект инфраструктуры.

– Конечно, этот вопрос очень кстати. Критическая инфраструктура – это очень важный вопрос нашей национальной безопасности, это вопрос функционирования государства. На это надо обращать самое пристальное внимание и важно думать, как укреплять эту безопасность. Объекты, которые находятся на нашей территории, – и тут я не буду вдаваться в подробности, все-таки объекты критической инфраструктуры – это не публичная информация, – но в любом случае то, что находится на нашей территории, находится под наблюдением разных структур. Они отвечают за безопасность.

Конечно, с охраной таких объектов, как газопровод, который вы упомянули, могут возникнуть сложности. Он находится в международных водах, и в этом случае важна международная координация. Речь идет о кризисных механизмах и их координации. Каждый такой случай в очередной раз напоминает, насколько в целом важна критическая инфраструктура и насколько мы должны быть готовы к подобным ситуациям.

– Но как вы в целом восприняли эти новости о повреждении газопровода?

– Знаете, последние события показали, насколько в неспокойное время мы живем. Я имею в виду международную ситуацию. Еще раз повторюсь, мы живем по соседству со страной, которая использует разные элементы воздействия. Эта страна осуществляет прямую агрессию, включая убийства, террористические атаки и прочее, – все это мы видели на территории Украины. Но надо помнить и о разных гибридных атаках против других стран-соседей. Тут важно, какие уроки мы можем извлечь из ситуации и что можем сделать, чтобы подобное не повторилось.

–​ Да, вы правы, ситуация действительно очень быстро меняется. Мы договорились об этом интервью заранее, и за это время произошло так много событий, что повлияло и на темы нашего разговора. И все эти события так или иначе связаны с вопросами безопасности.

– Да, именно так. И в этом смысле, конечно, у вооруженных сил ключевая роль в вопросах безопасности, я говорю и о внешней, и о внутренней безопасности. Но во внутренней безопасности задействовано много разных структур, и это вопрос вовлеченности всего общества.

Все, что известно о повреждении газопровода Balticconnector между Финляндией и Эстонией:

"В условиях войны используются разные инструменты"

–​ У меня как раз вопрос о внутренней безопасности. Это тоже новость последних дней, была опубликована информация о начале уголовного дела против нескольких граждан Латвии. Это участники группы в телеграме, которые, возможно, действуют против латвийского государства. Было несколько уголовных дел и до этого, есть дело студентки Андриец, вы, наверное, о ней тоже знаете. О чем говорит эта ситуация – страна должна больше внимания уделять вопросам внутренней безопасности. Угрозы национальной безопасности усиливаются или мы просто больше внимания уделяем таким делам?

– Я думаю, это показатель того, что ответственные службы выполняют свою работу. Мы должны учитывать, что в условиях войны используются разные инструменты. Абсолютно ясно, что в условиях гибридной войны есть попытки использовать разные инструменты пропаганды, это могут быть и разные индивидуальные активности. Мы живем в условиях конфликта и должны быть к этому готовы. Говоря прямо, это условия войны. А это конкретные пример того, как ответственные структуры борются против организаций или лиц, которые представляют собой угрозу национальной безопасности.

"Один за всех, все за одного"

–​ Сейчас поговорим о важных новостях последних недель, это ситуация в Израиле и секторе Газа, этой теме мы уделяем большое внимание. Как вы считаете, могут ли боевые действия в Израиле повлиять на безопасность Балтийского региона?

– Определенно влияют. Мы живем в очень небезопасном мире, где все взаимосвязано. Такие жестокие террористические атаки, которые мы видели в Израиле, происходят. На самом деле, этот элемент нестабильности очень сильно ощущается. Конечно, мы как маленькая страна заинтересованы в том, чтобы все происходило согласно международным нормам, чтобы мы решали вопросы согласно принятому порядку, мирно, дипломатическим путем. Чтобы страны искали общий язык и предотвращали любые террористические атаки. Это мир, в котором Латвия как маленькая страна ищет пути укрепления собственной безопасности со своими союзниками. Это очередное напоминание о том, как это важно. А после того, что случилось, мне остается только высказать самое большое осуждение того, что произошло, это жестокие, звериные убийства мирных жителей. В случае Израиля это, безусловно, дает право на самозащиту, чтобы не допустить подобных атак на мирных жителей. И это важное напоминание для нас на случай кризисных ситуаций.

Мы говорили с вами о границе, говорили о критической инфраструктуре, и сейчас мы, к сожалению, вынуждены говорить о том, что случаются такие агрессивные и жестокие атаки против мирного населения. У каждого региона есть своя специфика, мы живем в другом регионе, но рядом с агрессором, который осуществляет гибридную войну против нас.

–​ Вы упомянули, что Латвия маленькая страна. Но насколько Латвия способна сама позаботиться о своей безопасности? Без помощи союзников Латвия может себя защитить?

– Я думаю, тут можно перечислить целый спектр вещей, которые мы уже сделали и что еще будем делать. Главное, что есть полное понимание, что защита и безопасность начинаются внутри нашего общего дома. И это наше домашнее задание. Это и вопросы укрепления или закрытия границ, и борьба против людей, которые действуют против государства или пропагандируют интересы другой страны. Это все часть вопросов безопасности, укрепления общества и государства.

Но если мы говорим конкретно об обороне, у нас есть полное понимание того, что нужно укреплять вооруженные силы. Важно, чтобы больше людей было вовлечено в структуры обороны, нужно развивать инфраструктуру – это все сейчас на повестке дня. Мы должны функционировать как обороноспособная страна и на границе, и в целом и улучшать сотрудничество с другими силами. Конечно, у нас есть присутствие сил союзников, но им тоже нужна определенная инфраструктура и определенные условия, чтобы в Латвии работал принцип "один за всех, все за одного". Это и наша ответственность. Главное, что мы находимся в самом удачном, самом эффективном альянсе в истории человечества. Но домашних заданий выполнить надо еще много.

–​ Говоря еще о внутренней безопасности, есть заявление министра внутренних дел о том, что сейчас в структурах МВД нехватка сотрудников достигает 60 процентов. Это ведь тоже влияет на безопасность страны.

– Конечно. Разумеется, этот элемент численности очень важен. В этом нет никаких сомнений. В этом случае, как и в структурах вооруженных сил, число имеет значение. Это показывает, например, способность Украины противостоять агрессии России. В этом случае имеют значение и качество, и количество. Чтобы решить проблему с численностью кадров, это правительство Латвии приняло решение о том, что в сфере обороны мы должны выйти на три процента от ВВП, до 2027 года мы должны выйти на уровень финансирования структур внутренних дел до 2,5 процента от ВВП. Ясно, что это и вопрос финансирования. Без финансирования просто так ничего не произойдет. Это политическая воля и расставление приоритетов, чтобы решить проблему кадров как в структурах обороны, так и внутренних дел.

"Украина сейчас борется за безопасность нас всех"

–​ Теперь о поддержке Украины. После начала полномасштабного вторжения прошло больше чем полтора года. И, с одной стороны, мы видим, что страны НАТО активно оказывают военную помощь Украине. С другой стороны, руководство Украины часто говорит о том, что помощи недостаточно: нужно больше оружия, больше боеприпасов и так далее. Мы понимаем, как поставки оружия меняют ситуацию на фронте, яркий пример был после поставок HIMARS, например. Почему по-прежнему поставки оружия Украине происходят с некоторой задержкой, причина в нехватке ресурсов? Или проблема в другом?

– Во-первых, о позиции Латвии. Позиция Латвии в том, что Украине с первого дня нужно давать все, что необходимо, чтобы Украина действительно могла себя защищать и освободила свою территорию. И Латвия еще до начала этой российской агрессии обеспечивала оружие Украине, например, "Стингеры", которые в том числе сыграли важную роль в остановке наступления на Киев. В этом смысле позиция Латвии абсолютно ясна и неизменна, и мы беспрерывно стараемся усилить это сотрудничество не только в сфере поставок оружия, но и в других сферах.

Только что в Брюсселе прошли переговоры, очередная встреча в формате "Рамштайн", на которой как раз обсуждается вопрос поддержки Украины, в этой встрече участвуют более пятидесяти стран. Это тоже в какой-то мере серьезный показатель. Это не только страны Европейского союза, спектр гораздо шире. Мы каждый месяц встречаемся, чтобы найти способ поддержки Украины.

Меня действительно приятно удивляет та солидарность, та слаженность среди союзников и общее понимание того, что надо искать варианты. Конечно, в этом процессе есть много разных вызовов. Конечно, мы бы хотели, чтобы сразу были поставки танков "Леопард" и самолетов F16, и не только. Но в каждой стране есть свои внутренние процессы принятия решений. В каждой стране нужно говорить с обществом и заручиться поддержкой. Конечно, когда мы видим то, что происходит в Украине, как Россия агрессивно ведет себя по отношению к мирному населению, всем ясно, что надо укреплять противовоздушную оборону. Нужно предотвращать подобные террористические атаки. Так что поставки систем противовоздушной обороны – мы активно ищем решение этой задачи. К тому же после увиденных жестоких атак в Буче и Ирпене поддержка со стороны нашего общества поставок оружия Украине возрастает.

Надо понимать, что Украина сейчас борется за безопасность нас всех, борется за наши европейские ценности, и поэтому мы должны мобилизовать силы, чтобы Украина защитила нас.

–​ В публичном пространстве четко звучит мысль о том, что война не закончится завтра или послезавтра. Наверное, уже ни у кого не осталось иллюзий на этот счет. При этом все чаще можно встретить предположение, что военные действия могут быть заморожены на неопределенное время и потом Россия снова продолжит нападение, через несколько лет. Когда накопит силы. Как вы оцениваете такой сценарий развития событий?

– Конечно, мы все хотим, я имею в виду все страны- союзники, мы определенно хотим скорейшей победы Украины. Мы все на это надеемся. И мы активно работаем над этим. Постоянно идет обсуждение, каким будет следующий шаг, каким будет следующий пакет военной помощи, параллельно проводится обучение украинских вооруженных сил. Например, те же самолеты F16. Сами самолеты есть, но должна быть готовность пилотов, отчасти эта задержка с поставками происходит и по таким причинам.

В любом случае наша поддержка Украины связана с надеждой, что война закончится как можно быстрее. Но мы не можем исключать разные сценарии, один из них – что война затянется. И в этом случае мы должны быть готовы помогать в долгосрочной перспективе. А что касается условий прекращения войны, это всегда будет выбором самой Украины, это мы постоянно повторяем. Это позиция Латвии, но и на уровне Европейского союза мы едины в этом вопросе. Это в первую очередь выбор самой Украины, что она считает своей целью.

И сейчас Украина выступает за то, чтобы освободить всю свою территорию, полностью восстановить территориальную целостность и заставить Россию заплатить за содеянное, привлечь Россию к ответственности, и это сейчас общая позиция стран НАТО и Европейского союза.

–​ То есть позиция заключается в том, что Украину не будут принуждать, например, проводить мирные переговоры?

– Мой короткий ответ: нет. Это точно. Украина воюет одновременно и за себя, и за всех нас. Борется за европейские ценности, за европейскую безопасность. И это в первую очередь вопрос для украинского общества и политического руководства, какие цели достигать и на чем нельзя останавливаться. Сейчас абсолютно ясно, что территорию Украины нужно освободить, и ей не придется заключать какие-то перемирия.

–​ Вы упомянули, что существует определенное давление со стороны общества европейских стран, которое влияет и на принятие решений о поставках оружия. С другой стороны, есть предположение, что общество устало от войны. Люди меньше об этом думают, меньше следят за тем, что происходит в Украине, есть много своих проблем, которые нужно решать. Вы с этим согласны, есть усталость от войны?

– Я бы не хотел говорить, что это усталость. Я думаю, что в целом всем ясно: это война, которая идет в Европе. В Европе. У границ Европейского союза. В стране, которая, я уверен, станет членом и Европейского союза, и НАТО. Тут нет места для усталости. Это касается нас всех.

Другой вопрос в том, что в разных странах есть и другие вопросы на повестке дня. И тут мы говорим о том, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, говорим о потоках миграции, о разных экономических проблемах, эта ежедневная политическая и общественная повестка очень широка. Но мы всегда возвращаемся к теме Украины. Важность того, что происходит, никуда не делась. И в этом случае важно на политическом уровне постоянно напоминать и объяснять обществу, насколько важна поддержка Украине. Солидарность никуда не делась, и мы постоянно ищем новые способы, как помочь Украине.

–​ А говоря о поддержке не только на государственном уровне, но и на уровне общественных организаций и жителей. Я имею в виду пожертвования, собранные деньги и разные вещи, которые регулярно отправляют в Украину, скажите, а есть понимание, что все это действительно помогает и в этом есть смысл?

– Я думаю, в этом очень большой смысл. Это в первую очередь показывает на эмоциональном уровне солидарность людей. Это важный фактор, который дает чувство единения. Когда я сам был в Украине и у меня была возможность встретиться с президентом Зеленским и другими руководителями страны и представителями общества, на всех уровнях нашу поддержку высоко ценят. Вот именно эта помощь людей очень важна.

Конечно, важно понимать, куда конкретно пожертвования уходят, и в этом случае участвует негосударственный сектор как с одной, так и с другой стороны. Конечно, в условиях войны какие-то вещи сложнее координировать, и все пожертвования, которые собирают здесь и отправляют в Украину, действительно нужны. Потребности в помощи огромные, и эта помощь будет нужна еще долго.

–​ И в завершение хочу спросить о Рижской конференции по безопасности. Каковы главные темы этого года. События последних недель повлияли на повестку переговоров?

– Я думаю, что всегда важно собираться в разных форматах и обсуждать укрепление безопасности на разных уровнях. Мы приглашаем сюда своих союзников, людей, которые принимают решения, людей, которые влияют на принятие решений, экспертов, представителей общественности. Укрепление безопасности – это постоянный процесс, в который вовлечены многие союзники.

–​ Последние новости внесли изменения в повестку?

– Я думаю, могут измениться некоторые акценты в повестке обсуждения, но в конце концов это то, о чем мы с вами сегодня говорим.

Это вопросы внешней и внутренней безопасности, это вопросы именно латвийской внешней и внутренней безопасности. Встреча проходит в Риге, и мы хотим акцентировать то, что именно здесь находится внешняя граница Европейского союза и НАТО, граница со страной-агрессором. Поэтому особенно важно, что мероприятие проходит в Риге, в этой геополитической локации. Главные вопросы: что мы как союзники можем делать в регионе? Что можно считать домашним заданием. Одновременно важно помнить обо всех новых вызовах, которые появились в повестке дня в последние дни. Ясно, что этих вопросов мы не можем избежать.