Войне в Украине месяц – 24 февраля Владимир Путин начал вторжение на территорию суверенного государства. Атака продолжилась обстрелами жилых кварталов, блокадой Мариуполя, авиаударами по гражданским объектам и оккупацией нескольких городов.
Народный депутат Украины, член украинской делегации в ПАСЕ Алексей Гончаренко в эфире Настоящего Времени говорил о ситуации гуманитарной катастрофы в Чернигове, о затягивающейся войне и бесплодных переговорах, о пленных и российских военных, принимающих решение стрелять по мирным городам.
— Как вы смотрите на то, что происходило в течение последнего месяца? Как вы оцениваете сопротивление украинцев нападению российской армии?
— Знаете, с одной стороны кажется, что прошел не месяц, а годы, и какая-то совершенно другая жизнь, в которой мы теперь живем. С другой стороны, действительно, иногда ты все равно себя ловишь на мысли: неужели это все реально? Неужели это все как бы правда? Настолько это дико.
Я вчера был в городе Чернигове, о нем говорят не так много. Мариуполь – это просто катастрофа, это худшее, что происходит пока в этой войне. Хочется верить, что хуже ничего уже не будет. Часто звучит Харьков, Киев. Но Чернигов звучит не так много. А я вам скажу, что вчера я был в Чернигове, мы привозили туда гуманитарную помощь. Этот город почти с 300-тысячным населением в катастрофическом положении. Он не так далеко от Киева по карте, но это какое-то бесконечное на самом деле расстояние.
Чтобы вы понимали, люди там уже больше недели без света, без централизованного водоснабжения, без отопления, большая часть города без газа, и город бомбят. Город бомбят постоянно. Некоторые районы города просто стерты с лица земли. Это совершенно жуткое зрелище, когда ты видишь школы полностью разбомбленные, больницу, целые районы. Люди, которые стоят в очереди за водой, а в эту очередь прилетает мина, и гибнут люди. Люди стоят в очереди за хлебом, а туда прилетают мины, и гибнут люди.
Вчера россияне разбомбили последний мост, который соединял Чернигов со свободной Украиной, по которому шла гуманитарная помощь. Остались только такие коридоры, по которым еще проходили. Но вчера вечером они начали бомбить и последний коридор из минометов. Когда ты все это видишь, разговариваешь с людьми – это какое-то просто безумие.
Чернигов – это город, в котором самый старый каменный храм Киевской Руси сохранился, тысячелетний. Этот город – колыбель славянской цивилизации после Киева. И отпрыски этой цивилизации, россияне, которые пытаются себя называть частью этой цивилизации, просто тупо уничтожают этот город и десятки тысяч людей, которые в нем живут. Похоже, что они решили их взять в заложники, как жителей Мариуполя.
— Я хотела спросить, когда закончится война. Я понимаю, что у вас не может быть...
— У меня нет ответа на этот вопрос. Война закончится тогда... Идеальный вариант – если кто-то Путина придушит в его этом бункере. Если этого не произойдет, я не знаю, когда закончится война. Он не собирается останавливать войну. Все эти мирные переговоры – это пустота, это пустой звук. Он продолжает выдвигать абсурдные требования, они продолжают нести эту ахинею на своих каналах.
Не просто на каналах: в Совете Безопасности ООН они рассказывают про то, что Украина заражает птиц этнически селективными вирусами – то есть вирусом, который будет отличать гражданина России, видимо, по триколору на паспорте, от граждан других стран. Что это вообще такое, не знает никто. Но эти люди продолжают это утверждать. Они уже там договорились, что коронавирус – это тоже Украина и украинские "нацисты", как они называют.
Они ничего не собираются прекращать. И остановить Путина может только сила. Украинская армия смогла остановить Путина и даже сейчас переходит в контратаки. Мы, конечно, устоим. Мы уже победили в этой войне. Но вопрос, какие жертвы еще будут впереди и сколько этот ужас продлится. Ответа на этот вопрос не знает никто.
— Алексей, вы перечислили несколько фейков, это далеко не самые странные вещи, которые, так или иначе, транслируются через пропагандистские средства массовой информации от Кремля и дальше. Мы знаем, что есть много пленных российских солдат. Мы знаем, что с ними разговаривают. Они тоже верят во все эти вещи? Или там какая-то другая мотивация, опасность ослушаться приказа? Пропаганда работает в армии тоже?
— Она, конечно, как-то работает. Я не общался с пленными россиянами, ни с одним, поэтому из чужих уст мне сложно говорить. Что я знаю – общее место, что говорят все. Что основная их масса сама не понимает, что они делают в Украине. Все ссылаются на приказ: "Мы получили приказ, поэтому мы пришли".
Дальше все очень зависит от их командира. Мы видим примеры, когда российские солдаты не убивают, не насилуют. Даже я знаю людей, которые вышли из оккупации и рассказывают, что российские солдаты даже приносят какую-то муку, типа гуманитарную помощь, – правда, на камеры это делают. Но что-то такое есть.
В то же время у нас выходят люди, которые рассказывают о каких-то жутких вещах: когда [российские солдаты] просто ради интереса стреляют, как в тире, насилуют женщин, мародерство просто повальное (они очень плохо снабжаются) – то есть ведут себя, как звери. Я думаю, что это очень сильно зависит от какого-то непосредственного командира. Если в командире есть что-то человеческое – то они себя ведут как-то иначе. Если это какое-то зверье – то они просто превращаются в таких зверей.
Мне кажется, что какая-то значительная часть российского общества в это все верит. Иначе как бы это все держалось, кому бы это все они рассказывали? Это удивительно, это поразительно. Но ведь это все было же 75-80 лет назад, когда рядом с жителями Германии жгли миллионами евреев, убивали цыган, левых, правых, пленных, кого хочешь, а они делали вид, что они ничего этого не знают и никто об этом ничего не знает.
Хотя понятно же, что даже в то время, при том развитии средств массовой информации немцы все равно служили в этих концлагерях и убивали своими руками, это же не Гитлер всех убил. Не Путин сейчас бомбит театр в Мариуполе, возле которого написано огромными буквами "Дети". Кто скинул на него бомбу? Конкретный же пилот – и он видел эту надпись "Дети" на русском языке и все понимал, что он делает. Поэтому, наверное, пропаганда как-то работает.
— Буквально перед тем, как начать с вами разговор, мы показывали сюжет про украинскую журналистку, которая пошла в медицинские войска. Она рассказала, что ей более опытный в военном смысле человек сказал, что чем раньше ты поймешь, что это теперь твоя нормальная жизнь и привыкнешь, тем легче тебе будет.
— Абсолютно [верно].
— Но я не представляю, как можно привыкнуть. Я смотрю на вас: прошел месяц, и вы выглядите со стороны менее утомленным, чем три недели назад, когда мы разговаривали. Неужели вы привыкли?
— Да. В какой-то мере да. Очень правильный совет он ей дал: другого нет пути. Если жить [с мыслями], что завтра мы вернемся к нормальной жизни, ну не завтра, хорошо, через неделю, – то это будет страшная фрустрация и страшные психологические проблемы. Нужно признать, что это может длиться долго. И ты должен делать все, что ты можешь.
Я думаю, что не только меня, но и миллионы украинцев очень выручает, когда ты постоянно занят. Я сегодня утром писал пост в фейсбуке об этом месяце, и я понял, что худший день был даже не тогда, когда я узнал, что погибли знакомые мне люди, вот эти все жуткие вещи, я уже начинаю как-то принимать это все.
Самый худший был день, когда один раз у меня как-то не было дел. Ты все время в безостановочном процессе и как-то куда-то бежишь – и тут я остановился. И вот это было страшно. Поэтому нужно работать, нужно делать что-то. Мы так все и стараемся, у нас реально вся страна сплотилась, у нас каждый на своем месте делает свой вклад. И мы эти тяжелые мысли и очень горькие потери как-то все отгоняем. Конечно, это все нас догонит. Но я надеюсь, что нас это все догонит после победы.
