НАТО в настоящее время не может подтвердить, что Россия приблизилась к ситуации применения ядерного оружия. Об этом корреспонденту Настоящего Времени рассказала заместитель генсекретаря НАТО по общественной дипломатии Байба Браже.
В интервью Браже также рассказала об отношении НАТО к заявке Украины на вступление в Альянс, о помощи Украине и о том, допускает ли НАТО нападение России на страну или страны-участницы.
– Отдельное вам спасибо за то, что вы говорите с нами на русском языке, что очень важно для нашей аудитории.
– НАТО пытается разговаривать с русскоговорящими тоже.
– Я бы хотела начать с шагов Украины, которые она делает по вступлению в НАТО, ее желания и стремления стать частью Альянса. Владимир Зеленский подал заявку (я думаю, все видели это видео: на Банковой, где находится офис президента и где он подписывает этот документ) по ускоренной процедуре. Стало ли для НАТО сюрпризом такая подача заявки? И я бы хотела вас попросить объяснить, что такое ускоренная процедура.
– Украина уже с 2008 года является государством, которое в первый раз тогда просило себе статус в НАТО. И уже тогда государства НАТО прямо сказали: Бухарестский саммит решил, что Грузия и Украина будут членами НАТО. Конечно, там есть какие-то элементы, которые должны быть выполнены.
Во-первых, основательный статут НАТО: 10-я статья предполагает, что государство должно быть контрибьютором для безопасности всего Евроатлантического альянса. Во-вторых, это должно быть европейское государство. И, в-третьих, должен быть консенсус о принятии государств.
Самое главное – помочь Украине победить в войне
Так что эти два элемента – Вашингтонский договор, которым основан НАТО, и бухарестские решения, которые говорят, что в один день в будущем оба государства будут членами, – до сих пор являются существенными. Ничего не поменялось.
Новый запрос Украины дискутируется в разных видах, и члены НАТО будут дискутировать. Пока самое главное – помочь Украине всем возможным, чтобы победить в этой ужасной войне, в этой священной войне, которую Украина ведет, чтобы себя защитить. Поэтому все наши члены-государства, которые так решили помочь Украине, едины в этом своем мнении.
– Многие страны очень по-разному отреагировали на эту заявку от Украины. Девять государств, входящих в НАТО, сразу написали заявление о том, что они приветствуют такие шаги. Ну а, например, в США сказали, что сейчас не время вступления Украины в НАТО. Как вы оцениваете перспективы: не время или есть поддержка?
– Знаете, самое главное – победить, помочь Украине победить в войне. Это самое-самое главное сейчас. Член НАТО, не член НАТО – сейчас не время об этом [говорить], сейчас время дискуссий, скажем так, время помощи, время практической помощи, всевозможной помощи.
– В НАТО входят 30 стран. Есть ли некоторый консенсус видения того, кто может потенциально стать новым членом Альянса?
– Как вы знаете, долгосрочные партнеры НАТО – Финляндия, Швеция – уже 50 [лет], более даже, с самого начала работали с НАТО. Они – государства демократические, они тоже сделали свой политический выбор и попросили стать членами НАТО. Пока не стали, еще идет дискуссия, до сих пор. Еще два государства не ратифицировали, но мы надеемся, что в ближайшее время это произойдет.
– Что такое ускоренная процедура? Чем она отличается от обычной процедуры вступления?
– Такой особенно ускоренной процедуры нет. Поскольку Финляндия и Швеция, как я уже сказала, многие десятки лет полностью интегрированы и в военном, и в политическом смысле, и по поводу всех ценностей и т.д., там уже было все ясно, поэтому, конечно, ратификация идет намного быстрее. Но в то же время не все государства это сделали еще, так что мы работаем в сторону НАТО, и, конечно, Швеция и Финляндия работают и с Венгрией, и Турцией, чтобы этот ратификационный процесс пошел.
– То есть в случае с Украиной ускоренный это процесс, или как-то назовите его по-другому, никак не приблизит ее [к цели]?
Юридического термина "ускоренный процесс" вступления в НАТО не существует
– Знаете, не могу комментировать. Такого юридического термина "ускоренный процесс" нет, не существует. Каждое государство, каждый кандидат – индивидуальный, и процесс – индивидуальный.
– При этом президент Украины Владимир Зеленский в своей речи говорил, что де-факто Украина уже соответствует стандартам НАТО. Конечно, речь шла о том, в каком состоянии сейчас украинская армия.
– Я не могу решать, соответствует или не соответствует. То, что мы делаем со стороны НАТО, – чтобы максимально Украина получала то, что нужно: и экипировку, и военные поставки, ну и все другие поставки. Мы делаем максимум, чтобы тренировать украинские военные силы, чтобы они знали натовские стандарты – STANAG, как на сленге говорится, но это очень важный элемент для совместных операций и так далее. Так что там уже целый блок очень практических шагов, которые делаются, чтобы не только поставки доставлялись, но чтобы стандарты [выполнялись] – тренировки, знания и все остальное, чтобы украинские силы смогли использовать поставки в самом лучшем образе.
– Самому НАТО есть чему поучиться сейчас у украинской армии? Ведь то, что сейчас происходит, война – это очень многие операции, которые совершаются чуть ли не впервые. Многие эксперты говорят в некотором смысле о прорыве украинской стороны в совершении таких операций. НАТО для себя делает какие-то такие выводы?
– Украина показывает всему миру, что это значит – себя защитить, что это значит – защищать себя в соответствии с статутом ООН, Договором Объединенных Наций, где статья полагает, что защита является основным правом государства.
И Украина показывает это не только военными способами, но и моральной своей устойчивостью, всем народом. И поэтому – и мы видели тут и в Латвии, и в других государствах – все наши государства настолько едины, чтобы помочь и поддержать не только военные силы, но и эту моральную готовность, это стремление. Это самое главное: без того, чтобы Украина хотела себя защитить, ни военные поставки, ничего не поможет. Так что это все очень связано.
– Йенс Столтенберг и другие должностные лица, выступая, между строк говорят, что такая помощь понадобится в ближайшие годы. Правильно ли понимать такие слова как то, что эта война, этот конфликт затянется еще на годы, или просто таким образом НАТО хочет просто перестраховаться: давайте распишем помощь наперед?
Есть один человек, который может остановить эту войну, – Владимир Путин
– Есть один человек, который может остановить эту войну, – это Владимир Путин. И генеральный секретарь НАТО это сказал, и другие, что это зависит [от Путина]. Эта ситуация уникальная в мире: есть один человек, который может эту войну остановить. Поэтому, чтобы дойти до этого момента, поддержка Украины – самое главное. Будет ли это пять месяцев, год – мы не знаем, и никто не знает, как долго это будет. Самый лучший вариант – это, конечно, чем быстрее, тем лучше.
И для этого, опять же, нужна поддержка Украины. И поэтому не только государства, но и все люди, все – вы видели, и бизнес, и частные лица и так далее, насколько много – посылают деньги, посылают все, что возможно, разную-разную помощь Украине. И это все для того, чтобы закончить войну. И чем быстрее, тем лучше.
– Есть ощущение, что НАТО прописывает в документах вот эту вот помощь, о которой вы говорите, поэтапную, на годы, и поэтому складывается впечатление, что НАТО исходит из того, что война не закончится ни через год, ни через два. Поэтому я вас и переспрашиваю.
– У меня такой информации нет, так что не знаю.
– В России очень часто высокопоставленные чиновники говорят, что не только воюют с Украиной, но на самом деле воюют с НАТО. Как НАТО относится к таким заявлениям?
– Вы, наверное, видели, генеральный секретарь официально объявил, что НАТО – не часть этой войны, это российская агрессивная война против Украины, и НАТО в ней не участвует.
– Вы можете нам подтвердить: война полномасштабная началась 24 февраля, но известно, что этот конфликт, который начался с боевых действий на Донбассе, существует с 2014 года. Правильно ли сказать, что ни один солдат НАТО никогда не воевал в Украине?
Главная задача НАТО – защита членов НАТО
– Правильно. НАТО никогда не посылало [военных], такой операции никогда не было, такого решения НАТО никогда не было. И это логично, поскольку самая главная задача НАТО – защита членов НАТО, это коллективная защита. И все военные планы планируются для защиты членов. Те операции, которые происходят вне территории НАТО, специально авторизуются, есть специальный процесс, как KFOR в Косове – руководство кризисом, который авторизовался Советом Безопасности ООН, или операция обучения в Ираке. Это специфические операции.
По поводу Украины – о такой операции решения не было, и поэтому самое главное сейчас, опять возвращаясь к основному, о чем мы говорим, – это сделать все возможное, чтобы Украина получила то, что нужно, чтобы воевать. Ну и чтобы была воля, моральная сила воевать у украинского народа. Мы знаем, что есть индивидуальные лица, которые там тоже участвуют [в составе Интернационального легиона ВСУ] и т.д., но это индивидуальные решения разных людей.
– А почему тогда, как вам кажется, Россия делает достаточно часто такие заявления?
– Я не буду спекулировать, интерпретировать то, что делает Россия или не делает. В России, мы все знаем, насколько абсолютно необоснованны все эти пропагандистские объявления – это просто ложь. Наверное, испугались Украины, я думаю. Не могут себе сказать, что они проигрывают Украине, поэтому ищут кого-то еще другого.
– Чувствовал ли когда-то Альянс или, возможно, кто-то из отдельных стран-участниц момент, когда есть очень большие риски того, что НАТО станет участником этой войны? Был ли такой момент?
– Не могу ответить на такой вопрос, но наши и гражданские, и военные лидеры – мы все анализируем то, что происходит каждый день, каждый момент, и пытаемся создать ситуацию, чтобы, опять же, защита членов НАТО от всех угроз была гарантирована и чтобы помощь Украине происходила самым лучшим образом.
И контакты, и очень-очень многое – это не происходит координация, это не внутри НАТО: это происходит через так называемую группу "Рамштайн" [Контактная группа по поддержке Украины], которой руководит Америка. И там уже господин [Алексей] Резников, украинский министр обороны, только что был и уже участвовал. И там координация очень быстрая и очень эффективная в практическом смысле.
– И вот последнее, о чем договаривались, – это оборонительные ПВО, разные оборонительные системы, чтобы защитить Украину от ракет, насколько понимаю, последнее решение "Рамштайна", то, о котором вы говорите. Допускает ли НАТО, что Россия может напасть на страну-участницу, хоть одну из них? Был ли такой шанс и были ли какие-то рычаги?
– Это и есть задача всех членов НАТО и нашего военного потенциала, и гражданского потенциала. И поэтому наши разведывательные учреждения работают вместе, и есть индикации и система предупреждения, которая постоянно каждый момент смотрит, что происходит и как происходит. И самое главное, чтобы не было никаких мискалькуляций, недоразумений, и что-то не развязалось еще большее, чем происходит сейчас. Поэтому с нашей стороны мы очень осторожно смотрим, что и как, и постоянно следим за тем, чтобы с обеих сторон не было какой-то ошибки.
– Искры какой-то, которая может весь этот процесс запустить?
– Чтобы не было ошибок, чтобы не было эскалации ситуации такой, которая позволит эти ошибки делать.
– То есть реальных обеспокоенностей НАТО по поводу какой-то из конкретных стран, которая может оказаться целью России, на данный момент, если я правильно понимаю вас, не существует?
Прямых военных угроз против государств НАТО сейчас нет
– Как мы постоянно объясняем государствам – и балтийским государствам, и другим государствам: ни у одного государства нет прямой военной угрозы сейчас.
Но вообще ситуация в евроатлантической зоне стала наиболее трудной, поскольку эта агрессивная война России против Украины поменяла ситуацию. Но прямых военных угроз против государств НАТО сейчас нет.
– Насколько серьезно НАТО относится к заявлениям России о возможном использовании ядерного оружия?
– Относимся очень серьезно. Это тоже один из элементов, где постоянно мониторится ситуация. Сейчас мы никак не может подтвердить, что Россия сделала бы какие-то шаги и действительно приблизилась к этой ситуации, но эта ее риторика непозволительна. Лидеры разных государств об этом заявили.
На практическом уровне ситуация, конечно, и мониторится, и анализируется, и наши военные и гражданские силы готовы к разным сценариям.
– К разным сценариям – это к каким?
– Этого я вам не могу рассказать.
– Одно уточнение: возможно, вы расшифруете мне слова агентства Reuters. Оно пообщалось с одним анонимным источником в НАТО, который сказал, что в случае применения Россией ядерного оружия НАТО даст физический ответ. Что это может значить?
– Я не могу это комментировать.
