Почти половина стран Шенгенской зоны перестала выдавать туристические визы россиянам. Латвия, Литва и Эстония предлагают ввести тотальный бан для граждан РФ на уровне всего Евросоюза. Такие страны, как Германия, категорически против. Чехия предлагает увеличить визовый сбор и усложнить проверку документов соискателей шенгенов.
В эфире Настоящего Времени спорили депутат Сейма Латвии Вячеслав Домбровский, поддерживающий полный запрет туризма из России, и Евгений Бугреев, участник инициативы "Паспорт Нансена 2.0", считающий тотальный запрет на выдачу виз гражданам РФ несправедливым.
— Вячеслав, поддерживаете ли вы полный запрет или ограничения для россиян? Или, может быть, считаете, что как ездили в Европу, пусть так и ездят?
Вячеслав Домбровский: Сейм Латвии уже явно четко озвучил свою позицию. Пока Россия ведет военные действия против Украины, пока она вообще находится на территории Украины с 2014 года, Сейм Латвии решил, что практику туристических поездок, по крайней мере, в нашу страну, необходимо прекратить.
— Евгений, а что думаете вы?
Евгений Бугреев: Я прекрасно понимаю положение и состояние людей и Вячеслава как представителя власти в стране, которая граничит непосредственно с Россией, я понимаю, что тот визовый режим, который существует в настоящее время, используется Россией в том числе и для дестабилизации там ситуации для пропаганды. Однако я считаю, что подход может быть жестче, но он должен быть индивидуальным. Я не думаю, что человека можно судить только по тому, какой у него паспорт.
— А Латвия могла бы применять индивидуальный подход?
Вячеслав Домбровский: В нормальные времена и по отношению к нормальным странам, естественно, действует определенный принцип презумпции невиновности. Ни одна страна не обязана давать право на въезд любому человеку из любой страны, который захочет туда поехать. Такого нет и никогда не было. Обычно презумпция невиновности действует в том, что мы по умолчанию предполагаем, что те люди из других стран, которые хотят к нам въехать, являются благоразумными людьми с хорошими намерениями. Боюсь, что абсолютное большинство наших граждан не хочет видеть в нашей стране тех людей, которые поддерживают войну, которую путинский режим развязал в Украине.
Да, мы прекрасно понимаем, что не все россияне поддерживают эту войну, но тем не менее на лбу-то ни у кого не написано. И как прикажете нам это выяснять? При помощи анкет? Мы видим ясно, что абсолютное большинство поддерживает. Вопрос в том, на ком лежит бремя доказательства? Мы считаем, что оно не лежит на нас. Оно лежит на тех, кто хочет приехать по каким-то причинам. Если человек противник путинского режима, то вряд ли он будет приезжать по туристической визе. Я думаю, совершенно очевидно, что это будет билет в один конец по гуманитарным причинам. И гуманитарные визы мы выдаем. Так что пожалуйста.
— Евгений, а как применять индивидуальный подход? Вячеслав говорит, что "на лбу не написано". Как его, действительно, можно применить?
Евгений Бугреев: Совершенно правильно. Крайне тяжело понять то, что думает или как поступал человек в прошлом, как он относится к войне, просто посмотрев на него. Естественно, это невозможно. Просто нужно понимать, что наряду с туристическими визами, которые, может быть, и имеет смысл ограничить, есть ведь ситуации, когда у людей находятся родственники в разных странах с постоянным видом на жительство. У меня, например, родители живут в России. Мне не хотелось бы не иметь возможности их увидеть, потому что я в Россию поехать не смогу, по понятным причинам. Поэтому единственный вариант мне увидеть родителей – это каким-то образом пригласить их сюда или встречаться с ними в третьей стране.
Не нужно забывать, что есть еще такой повод посещения стран Европы: люди едут, чтобы посмотреть возможное место дальнейшей жизни. Люди хотят увидеть, куда именно они убегут. Не все бегут, бросив все, а люди планируют свое будущее, они планируют оставаться там, собирать документы. Понятное дело, сейчас счет в банке практически не открыть, но какие-то документы проще сделать, приехав сначала как турист, увидев, каким образом обстоят там дела, пообщавшись с теми людьми, которые там живут, чтобы представлять, как будет с работой, как будет со школой, как с менталитетом. Миллион мелких вопросов, которые всегда интересовали мигрантов. Поэтому есть цель – туризм, есть цель – переезд и есть цель – навестить родных. Возможно, с помощью анкет, возможно, еще каким-то образом можно это выяснить.
— Вячеслав, Сейм Латвии мог бы рассмотреть такой вариант, что у тех, у кого есть ПМЖ, например, в стране, они могут приглашать своих родственников? Понятно, что это туристическая виза. Или, может быть, разработать этот механизм на уровне шенгена, чтобы это действительно было так.
Вячеслав Домбровский: Сейм, как любой парламент, дает концептуальные установки, он не занимается разработкой нюансов. Был бы я депутатом комиссии иностранных дел, я бы, наверное, был бы более в курсе нюансов выдачи виз.
По поводу вопросов, которые были заданы. Я думаю, что у нас сейчас ведутся дискуссии в правительстве о деталях. И на следующей неделе, я думаю, возможно, будут приняты первые решения. Скорее всего, что касается семейных причин и родственников, – в этом случае, я думаю, возможности так или иначе будут даны, хотя о нюансах я сейчас говорить не могу. На данный момент у нас позиция весьма жесткая. Если я не ошибаюсь, мы разрешаем приехать только на похороны.
По поводу туризма с целью переехать. Здесь я могу лишь улыбнуться. Не надо лелеять таких иллюзий. Никакого туризма с целью переехать не будет. Вы или переезжаете, убегаете по гуманитарным причинам, или нет.
И насчет так называемого ВНЖ. У нас в Латвии ВНЖ – это такой туризм премиум-класса. Есть люди, которые едут как туристы и покупают номер в гостинице. А есть те, кто покупает дом в Юрмале или что-то такое. По сути, они те же туристы, потому что они приезжают, может быть, летом на месяц. В данном случае мы к туристам премиум-класса относимся точно так же, как и к остальным туристам.
— Вячеслав, устроил бы Латвию вариант ужесточения выдачи виз, предложенный Чехией, если это решение будет принято на встрече глав МИД стран ЕС в Праге? Bloomberg, кстати, называет этот вариант компромиссным.
Вячеслав Домбровский: У нас своя политика, она уже обозначена. Если какая-то страна Европы – Германия, Греция и так далее – хочет видеть у себя российских туристов, они могут открыть авиасообщение к себе.
Касательно решений на европейском уровне – это обычно медленный процесс. Было много инициатив, которые изначально сталкивались с таким скептическим отношением со стороны других стран ЕС, но потом все-таки проходили. Поэтому посмотрим, как все будет развиваться. В любом случае именно нашей национальной позиции это не меняет.
— Евгений, какие у вас какие ожидания от встречи глав МИДов стран ЕС? Как думаете, примут такое решение?
Евгений Бугреев: Я стараюсь следить за этой ситуацией. И я понимаю, что проблема есть. Я понимаю опасения тех стран, которые находятся непосредственно на границе с Россией. Я понимаю, что ресурсов у этих стран противостоять возможной агрессии со стороны России не так много, как у Украины. И я надеюсь, что какой-то компромисс, устраивающий и простых граждан, и руководство этих стран, будет найден. Будет ли речь об ужесточении, будет ли речь о тщательных проверках, будет ли речь о каких-то дополнительных механизмах, – это вопрос к законодателям. Но я надеюсь, что интересы простых людей, о которых я говорил, не будут забыты.
Вячеслав Домбровский: Я боюсь, здесь есть определенное недопонимание. Основные причины того, почему мы так поступаем, не в том, что мы боимся, что среди всех россиян-туристов будет какой-то процент агентов ГРУ, которые приехали посмотреть на шпили. Я так думаю, стоит понять каждому россиянину: наивно ожидать то, что твоя страна уже полгода делает то, что делает в Украине, не коснется никого лично. Вы говорили, что нет такой вещи как коллективная ответственность. Я бы с этим не согласился. Если у вас есть паспорт Украины, у вас есть воинская повинность, вы должны воевать. Поэтому наивно полагать россиянам, что они могут продолжать жить, как прежде, думая, что все это ведет какой-то режим Путина или сам Путин это все делает в Украине. Так не будет. Причины гораздо более серьезные. Они, действительно, касаются каждого из простых людей, которые своими действиями или своим бездействием позволяют происходить тому, что происходит.
