Дэн Хили – историк, изучающий ЛГБТ в России. В интервью Настоящему Времени он рассказал о государственной гомофобии, войне и наследии ГУЛАГа

Пока во многих демократических странах отмечают "Месяц гордости" (Pride Month), привлекая дополнительное внимание к проблемам ЛГБТ+ сообщества, российская Госдума обсуждает законопроект, призванный запретить распространение "пропаганды нетрадиционных отношений" на все население страны. Сейчас такой запрет касается только детей и подростков. Если закон примут, штрафы, связанные с обсуждением ЛГБТ-тематики, вырастут в разы. А если судить по тому, как в России применяли запрет на "пропаганду" среди людей младше 18, вне закона окажутся любые утверждения о том, что гомосексуальные отношения так же приемлемы и нормальны, как и гетеросексуальные.

Профессор Оксфордского университета, автор книг "Российская гомофобия от Сталина до Сочи" и "Гомосексуальное влечение в революционной России: регулирование сексуально-гендерного диссидентства" Дэн Хили считает, что принятие этого законопроекта сделает жизнь российского ЛГБТ-сообщества "практически невыносимой". В интервью журналистке Александре Владимировой он рассказал о том, как связаны российская государственная гомофобия и агрессивная война, откуда взялся миф о "российских традиционных ценностях", которые нужно спасать от "опасного Запада", и как наследие ГУЛАГа повлияло на восприятие гомосексуальности в советском и постсоветском обществе.

Гомофобия в путинской России: от "защиты" детей до вторжения в Украину

— Видите ли вы связь между российской государственной гомофобией и вторжением России в Украину? Если бы Россия была более толерантной и либеральной страной, могло ли это помочь избежать войны?

— Связь, конечно, есть. Даже в своей речи, объявляя о начале войны 24 февраля, Путин говорил о попытках правительств Запада якобы навязать "нетрадиционные ценности" как России, так и ее соседям. И это было частью, [по его логике], не безвредных, по сути, культурных изменений, но частью более злостного проекта по подрыву России, атаке на уровень рождаемости и так далее. Он постоянно возвращался к этим тезисам с 2013-го – с того года, когда он внезапно осознал опасность, которую ЛГБТ-сообщество представляет для остальной части России. Так что, да, он сделал это частью войны, ее оправдания и подчеркнул это почти в самом начале речи, выказывая раздражение, оппозицию предполагаемой попытке обокрасть Россию, лишить ее этих фальшивых "традиционных ценностей", которые он и его единомышленники-консерваторы собственно и изобрели – это важно подчеркнуть. Я думаю, что это отражение тенденции политизировать права ЛГБТ не только в контексте прав человека в цивилизованном сообществе, но и как нечто, что является вопросом геополитической важности.

— Распространение дискурса, связанного с так называемыми традиционными российскими ценностями, совпало с формированием масштабного протестного движения, направленного против власти. Но обсуждение гомофобных законов на официальном уровне началось намного раньше, еще в начале 2000-х. Владимир Путин тогда эти обсуждения не поддержал. Почему? И насколько искренне это было?

— Я думаю, в данном случае мы можем говорить о смеси искренней убежденности и циничного расчета, причем не только со стороны Путина. Путин не приходил к власти в 1999 году, обещая избавить Россию от гендерной идеологии и ЛГБТ-пропаганды. И он действительно предпочел остаться в стороне в 2002 году от обсуждений, которые велись в Госдуме о том, должна ли мужская гомосексуальность снова быть криминализирована и должно ли лесбиянство быть объявлено вне закона впервые в российской законодательной практике. Тогда даже мастурбацию предлагали сделать административным правонарушением. Так что те обсуждения немного походили на цирк. Кремль отстранился от всего этого и наблюдал со стороны, понимая, что политический градус в тот момент в стране был неподходящим.

Но в то же время эти идеи отложили в отдельную папку на будущее. Более того, политики консервативного и националистического толка благодаря тем обсуждениям получили что-то вроде нового языка для продолжения споров. Я об этом много пишу в своей книге "Российская гомофобия от Сталина до Сочи". Те дебаты позволили им развить свои идеи и начать тестировать их в регионах. Так появился первый закон, запрещающий ЛГБТ-пропаганду среди детей и подростков в Рязанской области, – это было в 2006 году. Вслед за этим другие региональные законы подобного рода стали приниматься, один за другим, по всей России. Так что мы можем говорить о симбиозе, свойственном [российским] элитам, которые стараются предугадать желания Кремля и в то же время вполне искренне убеждены в том, что в России действительно есть проблема с ЛГБТ-пропагандой.

Путин же мне видится такой "сорокой", цинично разграбляющей чужие "гнезда" и коллекционирующей разные идеи того, как править Россией. За это время он попробовал множество разных формул правления, подавляющее большинство которых были авторитарными. Например, перенял у Сталина и понял ценность практики введения "доз" – дозирования [действий, направленных] против врагов и оппозиции. Так что я думаю, что [в случае с гомофобной риторикой] речь идет о комбинации вполне искреннего сентимента, который разделяет часть российского общества, и цинизма со стороны лидера.

— Тем не менее даже после принятия закона в 2013 году Путин продолжал убеждать людей в том, что он не гомофоб. При этом использовал слова, которые русскоязычное ЛГБТ-сообщество не может расценить иначе как гомофобные: например, слово "гомосексуализм". Осознанно ли он это делал? Можно ли это расценивать как некий прием, который Путин часто применяет, – когда он вроде говорит одно, при этом явно давая понять, что не особо имеет это в виду? И если так, то зачем все так усложнять?

— Это, конечно, крайне печально, что мы, начав говорить об ЛГБТ, о жизнях людей, вынуждены обсуждать карьеру одного офицера КГБ… Но с 2007 года – или даже с 2004 года, после Оранжевой революции в Украине, – он начинает двигаться к все большему и большему авторитаризму – но дозированно.

Важно напомнить, что и в 2013 году закон о запрете ЛГБТ-пропаганды среди детей и подростков был представлен и промоутирован вовсе не Путиным, это сделали за него законодатели. Именно они объясняли, почему этот закон необходим, они же продвигали небылицу о том, что ЛГБТ-сообщество поддерживает педофилию – и это был серьезный эмоциональный аргумент, который сделал практически невозможным для депутатов Госдумы голосование против закона в 2013-м. Только один депутат тогда проголосовал против. Путин быстро подписал потом этот закон. Но ему было важно, чтобы вся разъяснительная работа была сделана за него, потому что впереди были Олимпийские игры в Сочи в начале 2014 года. А кто был главным хозяином этих Игр? Президент Путин. Он был тем, кому предстояло приветствовать весь мир в Сочи. И ему было важно выглядеть нормальным цивилизованным лидером в глазах мировой общественности. Поэтому работа по поддержанию популярности гомофобии среди общества, по созданию мифов вокруг гомосексуальности ложилась на плечи медиа, политиков в Думе, регионов и, конечно, таких бандитских формирований, как "Оккупай-педофиляй" и прочих вигилантских групп.

Таким образом, Путин мог оставаться как бы над схваткой и казаться более цивилизованным, [чем остальные]. [После принятия закона] в ряде интервью он говорил о том, что Россия – не гомофобная страна, она просто защищает детей от пропаганды. Но впоследствии все это стало частью арсенала Путина и Кремля, способом борьбы с демократической оппозицией, в том числе и способом разделить эту оппозицию. Сделать это, затрагивая вопросы радикальных феминисток, которые выступали в храме Христа Спасителя, или ЛГБТ-пропаганды, которую якобы распространяют педофилы, вероятно, работающие из-за границы и через интернет, довольно легко. И да, в 2014 году мы видели двух разных Путиных – международного лидера, принимающего, проводящего событие мирового масштаба у себя, и в то же время мы видели Путина-милитариста, демонстрирующего ревизионистскую силу, незаконно захватывающего землю у своего соседа тогда, когда он ослаблен в силу внутренних проблем. Россия уже проворачивала нечто подобное до этого в Грузии и Молдове, но в 2014-м это все выходило на совсем иной уровень. И я бы сказал, что именно с 2013 года политическая гомофобия и война сошлись в мыслях Кремля.

— Почему в борьбе с ЛГБТ-сообществом был выбран именно детско-подростковый нарратив?

— Это ведь очень эмоциональный нарратив, не правда ли? Ведь все заботятся о своих детях. Каждый хочет только самого-самого лучшего для своего ребенка, нет ничего более святого для культур по всему миру, чем дети. И для большинства из тех людей, кто не является геем, лесбиянкой, бисексуалом или трансгендером, кто не сталкивается с такими сложностями в жизни, если мы можем их так назвать, мысль о том, что их ребенок может оказаться геем, лесбинякой или трансгендером, она вызывает негативные эмоции. Особенно в обществах, где по-прежнему очень сильна гомофобия.

Ну и конечно, тема педофилии тоже важна. Когда речь идет о гомофобных политических кампаниях, [предостережение об] опасности детского абьюза, об угрозе этой опасности всегда проходит красной линией – даже тогда, когда прямо об этом не говорится, как в случае с Еленой Мизулиной, которая постоянно напоминает об опасности "лобби педофилов", выдавая любому, кто позволит себе критиковать закон о гей-пропаганде, клеймо члена этого "гей-лобби". Подобная тактика – очень мощная политическая сила. Она заметна, она получает внимание прессы – и таким образом прорывается [в общественное сознание]. Ведь люди на самом деле не обращают такого уж серьезного внимания на политиков, но иногда очень эмоциональный и громкий язык, выбранный для коммуникации, все-таки оказывается услышанным. Поэтому детская тема так важна для политической гомофобной кампании.

"Жизнь в России станет невыносимой". Что будет означать полный запрет "гей-пропаганды"

— Если новый закон, распространяющий запрет на пропаганду с детей на взрослых, будет принят, что это будет значить для российского ЛГБТ-сообщества?

— В данном случае мы видим еще один вариант переплетения политической гомофобии и войны. С началом войны Россия становится все более авторитарной. Я даже готов сказать, что она постепенно соскальзывает в тоталитаризм, в нечто подобное китайско-корейско-иранской модели, для которой характерны серьезные репрессии, направленные против всех частей общества, посмевших каким-либо образом отличиться от большинства и еще что-то по этому поводу сказавшим. Так что это очередной гвоздь, вбитый в крышку гроба российской демократии и российских свобод, – во всяком случае, насколько я могу судить на данный момент.

— Как это может изменить повседневную жизнь ЛГБТ-людей? Как вообще можно разобраться в том, что является пропагандой ЛГБТ? Например, фотография гей-пары, на которой мужчины выглядят счастливыми, – это пропаганда ЛГБТ?

— Если бы мы только могли понять, что думает Кремль об этих вопросах, что думают законодатели! Мы сможем узнать это только тогда, когда полиция начнет применять закон. Тоталитарный режим проникает глубоко в личную жизнь людей. Во всяком случае, в личную жизнь определенных людей – чтобы навести там некий "порядок". Но сейчас довольно нелепо думать, что геи и лесбиянки в России отправятся обратно "в шкаф" и просто замолчат. С другой стороны, насколько я могу судить, именно таково намерение этого закона – чтобы у ЛГБТ-людей не осталось площадок для обсуждения их существования ни в научных кругах, ни в общественных, ни между собой, ни в сколько-нибудь публичном пространстве. После закона 2013 года это стало и так крайне сложно делать, потому что приходилось везде ставить пометку 18+ и избегать площадок, где невозможно контролировать возраст аудитории. Также это дало дополнительный простор для гомофобов, [у них появилось гораздо больше возможностей] отзываться оскорбительно о соотечественниках, чей образ жизни они не одобряют и не уважают – и слышать в ответ аплодисменты на национальном телевидении.

Новый закон еще больше усугубит ситуацию. Жизнь в России станет фактически невыносимой для ЛГБТ-людей. И мне сложно понять, почему ЛГБТ-россияне будут хотеть остаться в России – да простят меня за эти слова. Просто то, что предлагает [этот новый закон], – это отвратительно. И это должно быть осуждено самым решительным способом. Это очевидное нарушение фундаментальных прав человека. Но российское общество не готово относится с пониманием, с уважением к меньшинствам. И под "российским обществом" я имею в виду не только Кремль и не только людей из "Единой России" и других партий, созданных Кремлем, и даже не Коммунистическую партию. В том числе я имею в виду и демократическую оппозицию, которая вплоть до 2013 года не особо понимала своих ЛГБТ-соотечественников и не особо ценила то, через что проходило российское общество.

ЛГБТ-люди – новые евреи в России. Они станут козлами отпущения в этой войне. Уже известны случаи постановок, связанных с распространением ЛГБТ-пропаганды на оккупированных территориях для того, чтобы это смогли заснять и показать медиа.

— Если новый законопроект будет принят, вы с вашей книгой "Гомосексуальное влечение в революционной России" рискуете стать нелегальным автором. Знаете ли вы, книга еще есть в продаже?

— Она была переведена в 2008-м, и, насколько я знаю, тираж уже давно распродан. Но "Гараж" публикует новую версию перевода этой книги, мы начали этот проект примерно год назад. Да, есть риск, что книга станет одной из первых вещей, которую запретят из-за нового закона, хотя это и академический труд об истории гомосексуальности в царской и советской России, основанный на фундаментальном, глубоком исследовании архивов Российской Федерации, архивов [Коммунистической] партии, Московского архива и многих других собраний. Я уж не говорю о том, что об идее перевода и публикации моей книги [о гомофобии от Сталина до Сочи] на русском, вероятно, придется забыть. Во всяком случае, на территории России. Может быть, это будет возможно в другой части русскоязычного мира.

Когда книга вышла [на английском языке в 2017 году], я убедил издательство взять ее на книжную ярмарку во Франкфурт и поговорить с российскими издательствами [о ее переводе]. Универсальный ответ, полученный от них, был: "Нет". Осилить публикацию такой книги с политической точки зрения им казалось невозможным. Та книга, которую переиздает "Гараж", она рассказывает о другом периоде, не затрагивая нынешнюю ситуацию. Думаю, именно поэтому эта публикация возможна. Во всяком случае пока.

"Российская исключительность" и "страх Гейропы": гомофобия от СССР до современной России

— В своих исследованиях российской гомофобии вы часто пишете в том числе и о таком понятии, как национальная идентичность. Можете ли вы объяснить, почему они связаны?

— Когда русские, российские интеллектуалы обсуждали гомосексуальность на протяжении последних примерно полутора веков, они часто говорили и о российской, русской национальности, утверждая, что русские люди не так восприимчивы к гомосексуальности, как люди в "более развитой" Западной Европе, а также как и люди "более примитивных" стран Востока. Вот эта уникальная позиция, которую Россия занимает между Западом и Востоком, она важна для понимания того, как сама Россия себя видит, для конструирования "российской национальной идентичности" – некоей чистой, гетеросексуальной, нетронутой, более сложной и так далее. Эти идеи давно являются частью русского, российского национального образа мыслей. Можно вспомнить и о концепции Уварова, распространенной в XIX веке, где используется слово "народность". Вот с этой политической идеей о том, что русский "народ" – это источник некоей чистоты, правды, с ней на протяжении многих лет заигрывали российские, а потом и советские интеллектуалы.

— Идея российской исключительности продолжает витать в воздухе в России, она же используется пропагандой для оправдания войны против Украины. И снова кажется, что все переплетается: политическая гомофобия, война, идея исключительности…

— Да, я думаю, так можно сказать. Уникальность [географического] положения России, которое выливается в идеи о "российской исключительности", тесно связана с идеологией Путина и Кремля, которую они продвигают, настаивая на опасности зарубежных ценностей, навязываемых России, на страхах, связанных с "Гейропой" и тому подобным. Это все части одной и той же формулы, я полагаю.

— Вы начинали свои исследования, когда Россия была совсем другой страной. Что вы как исследователь столь непростых тем как гендер, гомосексуальность, чувствуете, наблюдая за нынешними изменениями в стране?

— Я приехал в Россию в 1995 году с целью найти ответы на ряд важных для западной академии вопросов: было ли гомосексуальное сообщество [в имперской России], было ли лесбийское сообщество, каково было их взаимодействие с медициной, с психиатрией, с правовой базой и правовым аппаратом, как это все изменилось после революции – и как все это потом изменил Сталин в 1930-е и последующие годы. Это были те вопросы, ответы на которые я искал – и впоследствии представил в книге.

Я считаю, что мне как исследователю удалось обозначить вопрос на "исторической карте", четко продемонстрировать, что ЛГБТ-сообщество – это не что-то чуждое, импортированное с Запада, не что-то, навязанное западной пропагандой, это неотъемлемая, естественная часть истории российского общества, имперской России. Теперь уже дело за молодым поколением исследователей, которым предстоит продолжать отвечать на важные вопросы и думать о том, как строить жизнеспособное сплоченное ЛГБТ-сообщество в очень-очень сложных обстоятельствах. В обстоятельствах, которые в европейских странах не видели с 1945 года.

1990-е были невероятным временем для исследований. Думаю, молодым людям даже сложно представить, насколько другой Россия тогда была. Она была беднее, но намного более демократичной. Это было время, можно сказать, сексуальной революции, потому что в советские годы секс был как бы "заметен под ковер". Это не обсуждалось в медиа так, как впоследствии стало обсуждаться в уже нормальном обществе. Но, к сожалению, в общественном сознании сексуальная революция очень крепко связана с экономическим коллапсом и демократическим хаосом, с плохим руководством [страной]. Это все и привело к тому, что после 2000 года у людей сформировалась инстинктивная потребность в ином урегулировании проблем, в новых формах контроля, в определенной как бы реставрации – некоего невообразимого прошлого, "до гомосексуальности". Советский Союз создал эту иллюзию, что гомосексуальности нет, потому что гомосексуалов тогда отправляли в тюрьму, а лесбиянок – в психиатрические учреждения. Общество ожидало от людей, что они будут вступать в браки, заводить детей, формировать гетеросексуальные семьи. При этом люди в Советском Союзе либо получали минимальное половое воспитание, либо не получали никакого. Они росли в невежестве – и какие-то стереотипы заполняли иногда эти пробелы.

— В своей книге вы пишете о том, что историю российской и советской гомофобии невозможно рассказать без исследований того, как сексуальность воспринимали в ГУЛАГе. В то же время вы подчеркиваете, как сложно исследовать тему сексуальности и ГУЛАГа. Насколько табуирована была эта тема?

— С 1980-х голоса тех, кто прошел через ГУЛАГ, жертв ГУЛАГа, стали слышны намного громче. И они продолжали раздаваться в 1990-е, в ранние 2000-е. Таким образом, нам стало известно намного больше об опыте людей, связанном с ГУЛАГом. Стали появляться очень важные свидетельства, такие как "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Солженицына и другие его романы или "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург и так далее. В этих книгах при этом почти не упоминается гомосексуальность. Таким образом, у нас создается впечатление, что гомосексуальность в этот период была большой редкостью, тем, чем, вероятно, в ГУЛАГе занимались лишь преступники, в том числе способом угнетения, через насилие, интеллектуалов, несправедливо отправленных в заключение сталинской полицией по политической статье.

Такова была печальная картина, которая нам была представлена различными мемуарами. В этих мемуарах, опубликованных в том числе в 1980-е и 1990-е, было в принципе очень мало упоминаний о сексуальных отношениях в лагерях. И речь никогда не шла о любви к представителю того же пола. Даже Вадим Козин, написавший своей дневник почти сразу после освобождения в 1950-х, ничего не говорит о любви между мужчинами. Так что голосов квир-людей, побывавших в ГУЛАГе, в архивах попросту нет. Поэтому я и считаю, что очень сложно понять всю историю однополой любви и однополых отношений в сталинских лагерях.

Тем не менее такие организации, как Сахаровский центр, "Мемориал" и ряд других, все же собрали свидетельства, пусть и совсем немногочисленные, в которых упоминаются сексуальные отношения. И хотя в большинстве случаев речь идет о гетеросексуальных отношениях, но есть и ряд описаний однополых отношений, причем описаны они не участниками, а наблюдателями, с такой почти антропологической аккуратностью. Именно благодаря этим свидетельствам мне все-таки удалось написать главу в книге про ГУЛАГ. И причина, по которой я считаю, что это очень важно, не только в том, что интересно понять психологию той карательной системы, главное – то, что через эту систему прошли миллионы людей. И хотя далеко не все пережили заключение, но все же миллионы людей вышли на волю в 1950-х, 1960-х – с опытом, приобретенным там, с этим отношением к гомосексуальности как к чему-то чрезвычайно грубому, чрезвычайно негативному, с представлением об однополом сексе исключительно через призму насилия и доминирования.

[Евгения] Гинзбург, например, описывала лесбиянок, которых видела в лагере под Магаданом, как неких ведьм, злобных полузверей. Это описание было очень гомофобным, мизогинистичным, полным классовой предубежденности, она смотрела на этих женщин сверху, как на преступниц. И вот такие изображения, представления о гомосексуальности и наполняли общественное сознание, они становились общераспространены.

— Какой исторический период, на ваш взгляд, больше всего напоминает нынешняя ситуация, и как вы относитесь к фразам о том, что история по сути повторяет себя?

— Историки, занимающиеся академическими исследованиями, чувствуют себя не очень комфортно, когда слышат утверждения о том, что история повторяет себя или о том, что есть очевидные сравнения с другими временными периодами. Это как бы подталкивает меня к тому, чтобы сказать, что нынешние времена настолько же плохи, как и сталинские, когда криминализировали мужскую гомосексуальность в 1933 году, или предположить, что Путин, возможно, настолько же безнравственен, как Гитлер.

— Нет, это не то, к чему я вас хочу подтолкнуть.

— Я не говорю о том, что вы это хотите от меня услышать, но это то, к чему мы можем прийти, если начнем разбираться, какую часть истории мы повторяем сейчас. Так что мне не совсем комфортно отвечать на этот вопрос. Но что я хочу сказать, так это то, что мы сейчас в очень опасном временном промежутке истории. В 2017 году в России в определенной республике, например, мужчин-геев арестовывали, похищали, закрывали в подвалах охранительных заведений, пытали, их телефоны прослушивали, чтобы узнать, с кем они контактировали, запугивали. Кого-то убивали, других возвращали в семьи, приказывая убить их, чтобы сохранить честь семьи, – и так далее, и так далее. В той же самой республике на женщин, которые оказывались бисексуалками или лесбиянками, устраивали облавы и сгоняли в "мини-Лубянки", доводя в том числе до суицида или вынуждая эмигрировать, чтобы обрести хоть сколько-нибудь переносимую жизнь. Так что подобного рода очевидный абьюз квир-людей, угрожающий жизни, очевидное нарушение прав человека уже случались в [современной] России. И так как это уже случалось, нам не надо смотреть на опыт нацистов или на то, как репрессировали квир-людей во времена фашистского режима в Италии, на оккупированных [нацистской армией во времена Второй мировой войны] территориях Франции, чтобы найти какие-то параллели. Параллели прямо перед нами. У нас уже есть полицейское государство, которое считает, что имеет право на то, чтобы отнимать у людей их жизни, их индивидуальность, их достоинство. Более того, оно не просто так считает – оно уже делает это.

Дэн Хили – историк, изучающий ЛГБТ в России. В интервью Настоящему Времени он рассказал о государственной гомофобии, войне и наследии ГУЛАГа

Гомофобия в путинской России: от "защиты" детей до вторжения в Украину

Уехать, чтобы стать родителями. Истории ЛГБТ-семей, которым пришлось эмигрировать из России

"Жизнь в России станет невыносимой". Что будет означать полный запрет "гей-пропаганды"

"На следующий день приехали санитары". Как в России "лечат" от гомосексуальности и трансгендерности

"Российская исключительность" и "страх Гейропы": гомофобия от СССР до современной России

Есть ли геи в российском спорте. И почему каминг-аут до сих пор невозможен

Читайте далее

Блокпосты, погоня и шаурма. История побега бисексуалки из Чечни

Месса-квартирник для ЛГБТ-христиан. Репортаж с богослужения в Петербурге

"Нет войне" в городской думе, кресты Мариуполя и женщины в черном. Как российские феминистки протестуют против войны в Украине