Россия могла повлиять на решения британцев о Брекзите при помощи медиа. Для этого надо было бы убедить проголосовать как надо примерно сто тысяч человек, утверждает политолог, исследователь отношений России с европейскими правыми Антон Шеховцов.

Научный сотрудник Института гуманитарных исследований в Вене Антон Шеховцов – автор нескольких книг и исследований, посвященных ультраправым движениям в Европе. Последняя его книга Tango Noir. Russia and the Western Far-Right ("Черное танго. Россия и западные крайне правые") – вышла несколько месяцев назад.

— Поговорим, наверное, сперва о практически содержании вашей новой книги. Во-первых, что это за книга, в двух словах расскажите нам.

— Это книга о взаимоотношениях между различными российскими акторами и западными крайне правыми. Но она также имеет некоторый исторический контекст. Это не только взаимоотношения, которые существуют сейчас или существовали в постсоветской России, но также она затрагивает в какой-то мере и довоенный период, и период Холодной войны.

— То есть она начинается точно в тот момент, когда советские левые подкармливали европейских правых?

— Немецких.

— Расскажите, как это могло быть.

— В Германии в 20-30-х годах существовало такое движение – национал-большевистское. Это было такое левое крыло фактически нацистского движения, то есть они выступали с национал-социалистических позиций, но с таким довольно сильным упором на большевизм. И они считали, что Советский Союз является природным союзником Германии, даже, скажем, фашистской Германии в борьбе против акул капитализма, таких как Франция и Британия. Они считали их своими союзниками.

— Ну и, соответственно, уже тогда налаживали связи. Это было органично для режима.

— Да. Даже Коминтерн пытался наладить отношения с такими попутчиками. Была взаимная приязнь с обеих сторон. Это были 20-30-е годы, но после прихода Гитлера к власти и после "Ночи длинных ножей" национал-большевистское движение было уничтожено, по крайней мере, до конца войны. После конца войны оно снова возобновилось в Западной Германии.

— Мы видим сейчас подъем правых партий, успех для них небывалый на выборах в Европе в самых разных странах, у вас в Австрии – об этом мы отдельно поговорим в том числе, но тогда объясните мне, вот что хочется спросить: а что тогда случилось с европейскими левыми, вы понимаете?

— Вы имеете в виду упадов европейских левых?

— Да.

— Я думаю, что они не смогли встроиться в изменяющийся политический мир, они не могут формулировать идеи, которые сейчас востребованы обществом, и, соответственно, общество переходит…

— А как же прогресс левой идеи, вот это все? Он исчерпан?

— Я думаю, что его никогда особенно и не существовало, этого прогресса левой идеи. Они остановились все-таки на таких достаточно конформистских позициях, они совершенно не учитывают новые запросы общества. Но и, скажем, многие из электората левых стали переходить непосредственно даже в электорат крайне правых.

— Тюремная культура политическая России, она существует совершенно точно. Во-первых, есть люди, которые прошли места заключения в России, они находятся у власти, во-вторых, существует определенные субкультурные элементы, проявления которых присущи даже президенту Владимиру Путину. Как вам кажется, такая субкультура и такое общество, выросшее после ГУЛАГа, его можно классифицировать как левое или правое?

— Нет, я думаю, здесь я бы не стал вообще употреблять к обществу как к таковому какие-либо политические идеологии, то есть привязывать к политическим идеологиям. Общество всегда неоднородно.

— Я, конечно, неправильно сказал, нельзя обобщать всех россиян, по крайней мере, тот класс власть имущих, чиновников, которые заряжены этим уголовным видением, они кто?

— Этому есть определенный термин – это mafia state, государство-мафия.

— У него есть идеология?

— У него в определенный период может развиться идеология, если это мафиозное государство собирается играть какую-то роль на мировой арене, и для того, чтобы втиснуться в конкуренцию между большими государствами, между региональными или глобальными игроками, они должны представить какую-либо идеологию.

— То есть без идеологии они встроиться не могут все равно?

— Они не могут позиционировать себя как глобальную державу без идеологии.

— А Россия тогда какой идеологии сейчас придерживается?

— Я думаю, что сейчас они продвигают тезис, что это является таким консервативным государством, я бы его назвал таким право-авторитарным государством.

— Право-авторитарным?

— Да, право-авторитарная клептократия – это термин, который я использую обычно…

— Остались ли ведущие правые государства в Европе вообще?

— Вполне. Я думаю, что Евросоюз – это достаточно центристское образование.

— То есть по-прежнему, все еще?

— Да, по-прежнему центристское. Есть некоторые отклонения от правого центризма к левому центризму. Например, если брать Скандинавию – это совершенно очевидно, скорее, левоцентристский блок государств. В Центральной Европе сейчас есть сдвиг вправо, это совершенно очевидно. Но это по-прежнему не выходит за рамки правого центризма. В то время как Западная Европа – это, скорее, именно такой центристский блок, особенно при Меркель и Макроне это такой достаточно центристский блок.

— Как вам кажется, правые и ультраправые в Европе, я имею в виду, даже не обобщая, в Австрии, в Германии, во Франции, это был фальстарт, они исчерпают свой потенциал перед избирателями или только наберут его к следующим выборам, к следующему электоральному циклу?

— Это зависит все-таки от каждого конкретного государства. То, что произошло в Германии, когда "Альтернатива для Германии" стала третьей по значимости партией в Бундестаге, это нечто уникальное, абсолютно уникальное для послевоенной истории Германии.

— Ну все, закончилась история про покаяться, теперь уже надо начинать думать про себя. Возможно, это так?

— Отчасти это было причиной, почему они получили так много голосов на выборах. Если мы говорим об Австрии, в Австрии поддержка крайне правых и правых традиционно сильна, здесь нет ничего удивительного. Австрийская Партия свободы, которая получила третье место на выборах, там один голос разница, была создана практически сразу после войны, кстати, как и Либеральная партия, и уже 17 лет назад она получала примерно 30% голосов.

— А люди, которые за них голосуют, они что хотят добиться?

— Многие хотят перемен. Потому что если мы говорим об Австрии, то правящая коалиция уже на протяжении десятилетий – это либо социал-демократы с консерваторами, либо консерваторы с социал-демократами. И вот эта большая коалиция существует очень долго, и для общества это представляет некоторую проблему, потому что они не видят изменений.

— Объясните мне, существует ли неловкость при голосовании за правых в Европе или нет, не существует?

— Опять же, зависит от государства. Где-то есть такой все еще комплекс вины, как в Германии, где именно неудобно, и именно по этой причине, что неудобно, мы часто видим, что в опросах общественных мнений крайне правым партиям дают меньше, чем они в конечном итоге получают на выборах. Потому что человеку неудобно отвечать на вопрос социологов, за кого они собираются голосовать, а уже в кабинке для голосования они делают свой выбор. Такое существует во Франции до сих пор. Людям неудобно говорить, что они готовы поддержать Марин Ле Пен на выборах. Но этого нет, я думаю, в Австрии совершенно.

— Где просто все открыто и свободно.

— Все открыто, и крайне правые в какой-то степени являются частью традиционной культуры, политического спектра Австрии.

— А что тогда происходит, например, в постсоветских странах? Украина или Россия? Про Украину понятно, что быть левым неприлично, скорее.

— Да, скорее, да. Правые пользуются большей такой общественной легитимацией в украинском обществе, чем левые.

— Это, на ваш взгляд, какая-то угроза или это просто формирование новой, вполне легальной политической культуры, как в Австрии?

— Да, я думаю, что политический спектр Украины уже на протяжении 17 лет постоянно переживает какие-то пертурбации. Выигрывают во многих случаях популисты, и неважно, кто они, левые или правые. Они просто популисты, люди, которые пытаются давать очень простые решения очень сложных вопросов, те, которые разделяют постоянно народ на некоторые элиты коррумпированные и на простой страдающий народ. Тут просто постоянный популизм, и он выигрывает. Если посмотреть, какие партии представлены в украинском парламенте, большинство этих партий – популистские партии.

— Это правда, да.

— Если не говорить по их количеству, вот просто по количеству самих партий, это, по большей части, популистские партии.

— Давайте еще восточнее – Россия. Мне кажется, что сейчас в России впервые за историю 20-го и 21 века появилась спокойная возможность обсуждать строительство русского национального государства, и, более того, эта идея очень востребована. Она политически не только приемлема, но и ее носители – совершенно современные, модные и хорошо образованные люди, то есть там, конечно, хватает мракобесов, как и в любой идее, но очень много нормальных абсолютно людей. Вам кажется, что у России есть перспектива построить такое государство или нет?

— Мне кажется, эти дискуссии начались, наверное, с того момента, когда был в какой-то степени легитимирован антизападнический дискурс, скажем, после "оранжевой революции" в Украине. То есть это примерно 2005 год. Многие люди, многие идеологи, которые были маргинальными в 90-х годах и даже в первый срок правления Владимира Путина, были вынесены государственной машиной, государственной пропагандой на мейнстрим. То, что произошло в посткрымской России, тогда действительно была легитимация именно понятия "Русский мир", "русское национальное государство".

— Но для таких людей, вы понимаете, что Путин тоже враг?

— Естественно. Они смотрят на Путина как на имперца, а империя – это всегда многокультурность, то, чем является Россия сейчас. Но я не думаю, что существуют какие-либо предпосылки для того, чтобы Россия стала русским национальным государством, по крайней мере, в существующих границах. А я не вижу никаких, опять же, предпосылок для изменения этих границ.

— Но даже если Россия может поучаствовать и как-то повлиять, предположим, есть тролли и боты какие-то в интернете, которые могут создать дискуссию, общественное мнение. Что, собственно, болевые точки, что нужно вбросить в обсуждение европейского общества в разных странах отдельно, чтобы правые набрали плюс 2% голосов?

— Это зависит от каждого национального государства.

— Может быть, про Австрию, совсем прям конкретно?

— Смотрите, в Германии сработал случай с так называемой девочкой Лизой, когда был мобилизован протест против Меркель и против политики миграции, по мигрантам и по беженцам.

— Прям сработал?

— Сработал абсолютно. Девочка Лиза сработала, да.

— Бомба взорвалась, и это заработало.

— Да. Точно такое же было 10 лет назад с памятником Бронзовому солдату в Таллине. Это была одна из чистейших операций психологических, которая действительно очень сработала. Это была проблема для Эстонии.

— Но это была проблема для Эстонии. Для многих людей в России это казалось продолжением борьбы Эстонии за независимость. А в истории с девочкой Лизой в Кельне, если я не ошибаюсь, мне кажется, те же люди, кто поддерживал 10 лет назад Эстонию, они встали на сторону русскоязычного населения в Кельне.

— Да. Но российские акторы используют всегда самые болевые точки в обществе. Это может быть самое разное. Это может быть миграция, это может быть защита экологии. Существуют примеры, когда российские акторы пытаются повлиять на общественное мнение в плане добычи сланцевого газа, есть такие случаи. И это вносит некоторый дисбаланс в общество, поэтому это успешно используется, скажем, российской дезинформационной машиной или теми акторами, которые независимо от Кремля пытаются посеять некоторую рознь, а потом представить это как свой проект и продать его Кремлю.

— А существует какая-то линия, где кончается, очевидно, влияние Кремля существенное на настроения и политическую систему?

— Я придерживаюсь того мнения, что Россия не может на все повлиять. Но как мы видим в случае с Брекзитом, когда разница между теми, кто проголосовал на референдуме за выход из Евросоюза, и за то, чтобы Британия осталась, была очень невелика. Иногда достаточно 2-3%, чтобы изменить исход референдума или выборов. Поэтому достаточно повлиять, скажем, на 100 тысяч человек каким-либо образом, чтобы это как-то изменило. Я всегда говорю о том, что Кремль достаточно некреативен в создании проблем Евросоюза. В Евросоюзе существуют объективные проблемы, которые никак не связаны с Россией.

— Они просто есть, Россия просто их знает.

— Россия их не только знает, она их еще эксплуатирует и углубляет эти проблемы. И лучшая защита против российской дезинформации, против информационной войны и так далее – это лечить раны, которые существуют у самого Евросоюза. Если эти раны будут закрыты, у России не будет шансов использовать эти раны для того, чтобы причинить боль Западу и западному обществу.

— Крепкий организм не болеет.

— Абсолютно.