Законопроект о переселении полутора миллионов москвичей прошел первое чтение в Госдуме. По первому варианту программы под снос попадали почти восемь тысяч жилых домов – преимущественно здания первого периода индустриального строительства. 14 мая в Москве на проспекте Сахарова прошел митинг против программы реновации. На акцию пришли жители минимум десяти округов.

Один из спикеров этого митинга, муниципальный депутат и соорганизатор движения "Старая Москва" Константин Янкаускас в деталях разъясняет Андрею Королеву странности этой программы. ​

– Митинг состоялся, неожиданно многочисленный. Вы сами ожидали такого количества людей?

– Когда меня спрашивали, сколько придет, я говорил: "Пять-десять тысяч, и это будет успех". По моим оценкам пришло в три раза больше, то есть 30 тысяч. "Белый счетчик" насчитал 20 тысяч человек, но в какой-то момент убрали рамки, а люди стояли на входе. То есть реально было не менее 30 тысяч. Это очень много.

Наверное, за 20 лет это самый массовый митинг в Москве по городской, социальной проблеме. Прямо не политический, хотя, конечно, политическая подоплека, политические требования там были, но по конкретной локальной проблеме это самый массовый митинг в современной истории города.

– Вы говорите о политическом и неполитическом, тем не менее ваше выступление, которое довольно широко растиражировано в интернете, воспринималось, как политическое, хотя никаких политических требований вы не артикулировали. Почему вы все-таки отказались от политического контекста?

– Я не согласен с тем, что не артикулировал политические требования. Я прямо сказал, что политическую ответственность за всю эту совершенно непродуманную программу реновации, за совершенно жуткий законопроект о реновации несет [Сергей] Собянин. Я сказал, что считаю правильным включить требования об отставке Собянина в резолюцию митинга.

В итоге в резолюцию вошла формулировка о выражении недоверия Собянину, и я, кстати, очень рад, что недоверие выражено по совокупности его городской политики. То есть и за разгром медицины, и за вырубку зеленых насаждений в городских парках.

Очень хорошо, что было констатировано, что реновация – это продолжение системной, как я считаю, антинародной политики, политики против жителей Москвы. И я сказал, что первопричиной реновации, как и других социальных проблем, является политическая коррупция, которая не ограничивается правительством Москвы, а идет выше – на уровень правительства России, и еще выше – на уровень людей, связанных с президентом и его администрацией.

Я про все это сказал, и, судя по реакции и на самом митинге, и после митинга в социальных сетях, большинство со мной согласны: корень проблемы именно в этом.

– Перед приездом к вам я послушал Алексея Навального на "Эхе Москвы". Он, в частности, упомянул, что сразу после митинга мэрия проявила непонятную активность, включила свою программу "Активный гражданин", где призвала людей участвовать в голосовании. Хотя сама программа должна была быть запущена, как мы знаем, позже. С чего бы вдруг господам из мэрии так возбудиться, неужели митинг подтолкнул их к срочному решению?

– Конечно, это реакция именно на митинг, это попытка через колено сломать митингующих и показать, что нам все равно на ваш митинг, вот мы специально еще раньше открыли голосование на "Активном гражданине".

Тем более что "Активный гражданин" построен таким образом, что результаты голосования проверить невозможно, а вопросы-ответы формулируются так, что какой бы вопрос правительство Москвы ни выносило на голосование, на этом "Активном гражданине" оно получает 80-90% поддержки.

Это больше имиджевый и, скажем так, психологический ход, потому что обычные жители пятиэтажек, с которыми я общаюсь, не верят этому голосованию. Вне зависимости от того, хотят люди, чтобы их дома снесли или нет, они в этот "Активный гражданин" не верят.

Самая популярная реплика среди жителей такая: "А зачем для расселения домов делать голосование, при [Юрии] Лужкове этого не было. При Лужкове были понятные проекты переселения, было понятно, на каких условиях. Сейчас этого нет, зачем нам предлагают голосовать на этом "Активном гражданине"?"

Но я уверен, что митинг серьезно повлияет на то, как дальше будет развиваться вся эта история с реновацией. Почему делаю такой вывод?

Посмотрите, как менялась риторика городских властей в последние две-три недели, когда шла подготовка к митингу, посмотрите, сколько публичных обещаний сделал Собянин – обещаний, которые по факту являются выполнением требований недовольных, требований митингующих.

Посмотрите, что Собянин говорил три недели назад. На часть требований, которые граждане высказывали, мэр фактически ответил: "Да, я эти требования принимаю". Хотя подано все это было так, как будто он с этой общественной палатой пообщался, с такой общественной палатой. Но по факту – да.

Например, безальтернативность переселения в новое жилье по решению суда через 60 дней. За два дня до митинга Собянин сказал, что фактически он отказывается от этой нормы. Хотя ранее чиновники мэрии настаивали и говорили, что если мы дадим гражданам возможность через суд оспаривать факт переселения, мы ничего не снесем. Оказалось, значит, можно снести.

Очень много спорных моментов, связанных с ухудшением качества строительства нового жилья, с отменой публичных слушаний по новым проектам застройки, связанных с тем, что в проект реновации могут включать (и в предварительный список включили) не только хрущевские "панельки", но и сталинские дома и даже дома дореволюционной эпохи, памятники конструктивизма.

Это все показывает, что впереди нелегкий этап борьбы, но очевидно, что эта борьба дает свои результаты.

– ​Реестр домов первой очереди в программе реновации, опубликованный мэрией перед праздниками, москвичей несколько успокоил. Не увидев себя в списках выселяемых, люди немного поостыли. Но главным здесь, на мой взгляд, является не столько перечень домов, сколько закон о реновации, в котором упоминания о реестре вроде бы нет. Тогда в чем смысл этих списков?

– На самом деле это достаточно грязная политическая игра, которую затеял Собянин. В этот предварительный список, например, не вошло практически ни одной общежитие. А общежития – этот как раз те дома, которые нужно расселять с улучшением жилищных условий в первую очередь.

Если мы говорим об улучшении жилищных условий, то давайте начнем с общежитий, с коммуналок и с откровенно ветхих пятиэтажек. Но эти дома не вошли в программу реновации, и жителей общежитий заставляют собирать какие-то подписи, куда-то носить какие-то бумажки. К ним приезжают пиариться кандидаты от "Единой России", делают встречи, привозят камеры, журналистов городских каналов.

Это очень цинично, это очень некрасиво, это издевательство над людьми, проблемы которых нужно было решить еще позавчера.

Что касается домов, которые не вошли в реестр, то, во-первых, это частично реакция на недовольство жителей. Это естественно. Но при этом в правила голосования внесены изменения, по которым, если жители дома, не входящего в список, все равно пришли и проголосовали в МФЦ или на "Активном гражданине", и две трети таких квартир набралось, то дом могут включить в программу реновации.

Возможностей для злоупотребления и принятия решения о сносе дома вопреки желанию жителей очень много, никуда это не делось. Правительство Москвы не хочет действовать единственно законным способом: инициировать в каждом доме общее собрание собственников, помочь с его организацией, чтобы был, соответственно, реестр тех, кто зарегистрировался на этом собрании – собственники, наниматели. То есть он отказывается по Жилищному Кодексу решать вопросы и начинает придумывать мутные, нигде не прописанные в законах схемы якобы учета мнения жителей.

– Тем более что сам учет вести почти невозможно, насколько я понимаю. Процентов 60 москвичей, чьи дома подпадают под эту программу, просто окажутся неучтенными. Люди не захотят связываться с заполнением форм на "Активном гражданине", это же целая история. Люди также не захотят обращаться ни в какие другие институты, чтобы так или иначе оставить свой голос. Большая часть из них окажется за рамками этого голосования.

– Люди на самом деле воздерживаются от активного голосования, потому что очень много неопределенности. Нет ответа на вопрос, куда будут переселять, и нет ответа на вопрос, на каких условиях будут переселять.

Для того чтобы жителя оставили в том же квартале или хотя бы том же районе, нужно, чтобы в районе было необходимое количество свободных стартовых площадок для строительства первых домов, куда переселяют первую и вторую пятиэтажки, их сносят, и таким образом запускают волновое расселение.

Если этих площадок нет, получается, что людей могут выселить в соседний район. Если мы живем, к примеру, в районе Зюзино и имеем достаточно близкий доступ к трем веткам метро, то по закону из Зюзино можно переселить в Ясенево. А если, например, подальше от метро и поближе к кольцевой дороге? Вы же понимаете, какие это расстояния.

Люди читают законопроект о реновации, читают вот эти жуткие положения о принудительном переселении через суд, о возможности отступать от СНИПов и СанПиНов при новом строительстве, и не хотят идти голосовать.

Если бы телегу не ставили впереди лошади, а сначала приняли бы нормальный закон, тогда, может быть, и голосования не надо было бы проводить, потому что все были бы согласны. А из-за неопределенности и непродуманности вырос большой протест.

– Сегодня все произносят загадочное и ужасное слово "сервитут". Можно ли сказать, что установление публичного сервитута фактически лишает москвичей права на защиту собственности или объявляет это право ограниченным?

– Я так понимаю, что речь идет о сервитуте на земельный участок. Да, это тоже один из непродуманных моментов. Земельный участок, который находится под любым домом, согласно Жилищному кодексу, принадлежит жителям.

В Москве еще со времен Лужкова происходили манипуляции с придомовой территорией, потому что земля в Москве – это главный актив. Любой свободный участок, на котором можно построить хотя бы палатку, которая будет торговать овощами или пивом, не говоря уже о магазине или многоэтажном доме, – это возможность извлекать огромные прибыли. Соответственно, чиновники, связанные с выдачей разрешений, и застройщики хотят иметь максимальное количество этого актива.

Отсюда история с тем, что земельный участок будет изыматься из общедомовой собственности жителей, передаваться непрозрачно созданному Фонду реновации пятиэтажек в Москве, и дальше в законе не прописано: когда дом построят, кто будет собственником этого земельного участка? Это тоже классический пример политической коррупции, о которой я говорил на митинге.

– Можно ли подсчитать или хотя бы примерно оценить, какие издержки несут жители хрущевок? Декларируется, что собственник должен получить жилье более высокой стоимости, нежели утраченное. Но не получится ли так, что жители районов, подпадающих под расселение, вложившиеся уже в прежнее жилье, неизбежно будут тратиться на обустройство нового?

– Во-первых, часть жителей точно будет тратиться, потому что не всех устроит качество ремонта и качество отделки, которые городские власти обещают сделать за свой счет. Это очевидно.

Второй момент связан с затратами на переезд. Кому-то государство поможет, кому-то – не поможет. Одно дело, когда вы живете в однокомнатной квартире холостяцким образом жизни, другое дело – когда вы 40 лет живете на одном месте, у вас там коллекции, библиотеки, еще чего-то. У вас домашние животные. Очень много денег может уйти на переезд.

На самом деле подсчитать материальную выгоду или потерю очень сложно, потому что, повторюсь, непонятно, куда людей будут переселять. Оценить, насколько новое жилье по тем или иным параметрам – и по метражу квартиры, и по благоустроенности придомовой территории, по наличию социальных объектов, по транспортной доступности – равноценно предыдущему, невозможно.

Выигрыш или потеря конкретного жителя складываются из совокупности всех этих факторов. И правительство Москвы делает ровно то же самое, что делали в начале 90-х годов, когда шла бесплатная приватизация квартир. Говорят только про метраж квартир. Когда приватизировались квартиры, во многих домах жителям незаконно не дали в общее имущество подвалы и чердаки, которые теперь сдаются в аренду, и чиновники или приближенные к чиновникам бизнесмены извлекают прибыли.

Мы говорили о земельных участках: этот актив тоже был незаконно перераспределен от жителей в пользу мэрии и аффилированных с ней коммерческих структур. Сейчас происходит та же история с переселением в так называемое равнозначное жилье. Собянин говорит: "Я дам вам новое жилье, метр в метр жилой площади, а кухня и туалет у вас будут больше". Но другие-то факторы тоже нужно учитывать.

Многие жители пятиэтажек помнят, в каких условиях они вселялись в дома, когда у советской власти был похожий принцип. Они говорили: "Нам в первую очередь нужны квадратные метры". Квадратные метры дали. Но вокруг была грязь, деревья люди сами сажали на субботниках, детские площадки годами не ставились и не благоустраивались. Все эти проблемы тогда тоже решались долго и мучительно.

– Иногда складывается ощущение, что речь идет главным образом о сносе крепких домов, и мы почти не говорим о домах, которые действительно проще снести, чем отреставрировать. Вы ведь на этом акцентируете внимание?

– Я этим занимаюсь с 2013 года. У нас один из кварталов, №14, в районе Зюзино – 14 домов, десять из которых уникальной серии. Все остальные дома серии 20-719 в Москве снесены. Это дома, в которых стены 26 см, что в полтора раза тоньше, чем в любой другой пятиэтажке.

Это дома, в которых сидячие ванны, это дома без балконов плюс прочие "удобства": отсутствие мусоропровода, отсутствие лифта, отсутствие холлов на этажах, где можно оставить детские коляски, велосипеды. В общем, это очень некомфортное жилье.

По этому кварталу с 2006 года был утвержден список мероприятий по сносу, был утвержден список домов на снос-расселение, была стартовая площадка для волнового расселения. Но постановление саботировалось: не выделялись деньги, не было даже попытки найти инвестора. И таких домов много.

И в районе Зюзино (он, скорее, спальный, я его называю "полуспальный район") многие жители говорят: "Да, у нас ветхие дома, у нас уже изношены все коммуникации". Может быть, их действительно проще снести. Но это же нужно делать на понятных прозрачных условиях.

Когда люди и так не доверяют власти, а власть это недоверие усугубляет так, как Собянин сделал с реновацией, это порождает только негатив и протесты. Когда людям начинаешь рассказывать, они говорят: "Ну мы так и думали. Наверное, мэр к выборам это делает, наверное, ему на нас наплевать".

– Люди ведь еще обсуждают цифры, а цифра названа: по разным оценкам, около двух триллионов рублей должно быть потрачено на программу реновации. Многие полагают, что это коррупционноемкая история. Вы как считаете?

– Эта цифра пока показывает, что программа реновации реально реализована не будет, что все это мыльный пузырь, пиар-проект, который при этом на законодательном уровне закрепит очень большие возможности для чиновников и застройщиков сносить и, соответственно, строить там, где им хочется и как им захочется.

Давайте возьмем цифру 2,3 трлн рублей. Это же цифра, которая касается только сноса и расселения пятиэтажек и строительства нового жилья. Она не учитывает вопросы, например, развития коммунально-инженерной инфраструктуры, потому что если у вас заселение хотя бы на треть увеличивается, вам нужно расширять электросети, расширять коммунальную инфраструктуру, модернизировать ее.

Дальше расходы на развитие социальной инфраструктуры: строительство детских садов, поликлиник, школ. Дальше – расходы на строительство улично-дорожной сети. То есть эту цифру на два, на три нужно умножить, чтобы реально оценить эти затраты.

Инвесторы уже заявили, что в эту программу они не пойдут. Я это предсказывал, потому что при Лужкове инвестор привлекался при цене кредита в Москве 11-12%, и еле-еле проект застройки и сноса пятиэтажек тогда работал. Второй момент: спрос на жилье был другим. В прошлом году не были распроданы три четверти квартир в новостройках. Нет спроса на жилье – инвестор не покроет расходы, и город будет работать себе в убыток.

Когда Собянин говорит, что за двадцать лет снесет и расселит пятиэтажки, мы должны помнить, что двадцать лет в России значит "никогда". 27 лет назад у нас была советская власть. Представим, что у нас будет через 20 лет. Может, у нас опять будет советская власть. Или не советская, а какая-нибудь другая. Когда даются совершенно нереалистичные обещания, а никакой финансово-экономической и технологической базы нет, все выглядит как обман и сказки.

– Тем не менее, мэрия все-таки продолжает совершать какие-то движения. В соцсетях я вычитал, что первым объектом, подлежащим реновации, должна стать пятиэтажка на Тверской 13. С одной стороны, это выглядит смешно, но с другой стороны, мэрия не уступает. Они делают какие-то подвижки в сторону людей, но, как вы правильно заметили, люди им не очень доверяют. Чем же закончится эта история, кроме того, что программа не будет выполнена никогда? Что-то же они все-таки выполнят?

– Я думаю, что план Собянина состоит в том, чтобы до выборов мэра в следующем году показательно реновировать несколько кварталов: людей переселить, оставить в том же районе, все это красиво показать под камеры. И на этой красивой истории выиграть выборы.

Соответственно, он либо выборы выиграет, либо выборы проиграет. Но при любом исходе, я думаю, программа после этого будет заморожена. Если он выборы проиграет, придет человек, который увидит, в каком все состоянии. Он, получается, должен будет программу приостановить, принять какие-то решения для того, чтобы точечно, где нужно, реализовывался снос ветхих домов, чтобы шло нормальное общение с жителями.

Если Собянин выиграет, то, я уверен, он тоже эту программу заморозит, потому что при нем темпы сноса и расселения пятиэтажек по действующей программе падали. При Лужкове в среднем сносилось по сто пятиэтажек в год. Когда Собянин стал мэром, эта цифра упала ровно в два раза – до пятидесяти. Плюс там были другие решения, разрывались инвест-контракты на снос-расселение пятиэтажек.

Вся предыдущая деятельность Собянина показывает, что ему этот вопрос не интересен. А интересен только в предвыборном плане.

– А у вас не возникает впечатления, что это, кроме того, еще и предвыборный план Кремля по привлечению внимания москвичей к президентским выборам? Сейчас, в крайне неудобный политический момент, затеяна программа реновации, но в один прекрасный миг выступит президент, и отчасти он уже это делает, и скажет, что никакой программы реновации в ее антинародном виде не будет, я встаю на вашу защиту. И таким образом в 2018 году Москва спокойно придет и проголосует за Путина.

– Узнать, что там планировали Путин и Собянин, мы в ближайшее время вряд ли сможем. Если в итоге программа реновации будет Путиным каким-то образом отменена, пересмотрена или если по ее итогам получится проект действительно для жителей, а не для застройщиков и бюрократов, то это хорошо.

И не так важно, планировалось это заранее или произошло под напором общественного недовольства. Если мы будем исходить из таких конспирологических теорий, то неизбежно придем к выводу, что при этой власти нельзя строить ни одного детского сада, потому что деньги либо разворуют, либо отпиарят: Путин накажет мэра, мэр накажет какого-нибудь нерадивого главу управы.

Если что-то делается для людей, это, безусловно, хорошо. И если мы, как активные люди, как гражданское общество, как районные депутаты, на это повлияли – ну, замечательно. Пусть это будет.

Все равно я думаю, что выборы в Москве будут тяжелыми вне зависимости от того, какое решение будет принято по реновации, потому что есть много других городских проблем, созданных этой властью и ею не разрешненных. Тот же разгром медицины в Москве, например. Это рукотворная проблема, которую создали Собянин и "Единая Россия".

В любом случае есть избирательная кампания, которую ведет Алексей Навальный, это кампания активная и яркая. Опять-таки, она никак напрямую не связана с реновацией и будет продолжаться вне зависимости от нее. Поэтому я думаю, что легкой избирательной кампании в Москве не будет в 2018 году.

– Как вы оценили "усилия" газеты "Вечерняя Москва", где написано, что в выходные дни в Москве 35 тысяч человек вышли выступить за реновацию. При этом иллюстрации к этой публикации оказались с проспекта Сахарова?

– Ну, это привычная пропагандистская работа.

– Она уж совсем неприкрытая какая-то…

– Ну, может быть, взят какой-то новый рубеж. На самом деле система массовой пропаганды и цензуры в городских средствах массовой информации была выстроена еще при Лужкове. Собянин пришел на готовое.