Чешка Вера Йоурова – еврокомиссар по вопросам юстиции и зампредседателя Еврокомиссии. Весной 2021 года ей был запрещен въезд в Россию: Йоурова связывала это со своими высказываниями по поводу причастности России к взрывам на оружейном складе в чешской деревне Врбетице. Чехия считает, что к ним причастны сотрудники российского ГРУ.
Вера Йоурова только что вернулась из Львова, где оценивала ход войны и то, насколько Украина приблизилась к вступлению в Евросоюз. Журналисты Настоящего Времени расспросили ее о подготовке новых санкций против Кремля и о том, будут ли открыты границы ЕС для россиян, которые бегут из страны от объявленной Путиным мобилизации. Йоурова отдельно подчеркнула, что не считает, что Украину нужно "подтолкнуть" садиться за стол переговоров с агрессором. "Надо оставить на усмотрение украинцев решение, когда и как прекращать войну", – заметила она.
— Мой первый вопрос касается вашей недавней поездки в Украину. Какие у вас впечатления от визита, что за встречи у вас там состоялись, какие результаты переговоров и какие темы были ключевыми?
— Я вернулась переполненная впечатлениями и с еще более крепким убеждением, что мы и впредь должны поддерживать Украину в борьбе с российской агрессией, оставаясь едиными и решительными. Люди, мэр [Львова], студенты университета [Украинского католического университета], персонал в больнице — они все буквально являются несгибаемыми. Они полны решимости бороться за свою свободу и хотят присоединиться к клубу демократических стран. Я вернулась домой с еще более сильным ощущением того, что мы действительно обязаны сделать все, чтобы помочь Украине добиться безусловной победы.
— В чем потребности Украины сейчас, по вашему мнению, наиболее актуальны? И какую финансовую и военную помощь ей мог бы оказать Евросоюз, возможно, даже в больших объемах, чем мы уже видели?
— Не знаю, в больших ли, но мы должны продолжать то, что мы делаем, и у нас не должно быть никаких пробелов или перерывов в оказании помощи. Прежде всего нам нужно продолжать поставлять оружие.
Это было понятно, и я слышала это от многих людей, с которыми общалась, что они готовы защищать свою страну. Но они должны использовать оружие, которое мы передали.
Второе дело – деньги. Конечно, у нас хороший кейс по финансированию [Украины]. В последние месяцы и годы мы уже инвестировали в Украину 19 миллиардов евро, но нам нужно сделать больше. Поэтому будет еще одна порция денег – 5 миллиардов макрофинансовой помощи. Мы должны продолжать гуманитарную поддержку, а также продолжать создавать как можно лучшие условия для беженцев. Сделать это все – наш моральный долг.
Я также вернулась с новым импульсом, новым собственным убеждением: что я начну кричать, если услышу предложения, колебания, что Украину нужно подтолкнуть сесть за стол с агрессором. Надо оставить на усмотрение украинцев решение, когда и как прекращать войну.
– Мы видим, что с российской стороны, и западные лидеры об этом тоже говорят, что война имеет тенденцию к эскалации из-за псевдореферендумов на оккупированных украинских территориях, а также – частичной мобилизации, объявленной в России. Также мы знаем, что Евросоюз сейчас рассматривает восьмой пакет санкций против Кремля. Не могли бы вы предоставить нам больше деталей? Какие мероприятия могут быть включены туда и когда можно ожидать его утверждения?
– Мы рассматриваем мероприятия в энергетическом секторе, других секторах торговли. Могут быть новые санкции по импорту продукции, могут быть новые организации и лица добавлены в список санкций. Я также оцениваю, не стоит ли нам действовать в сфере российской пропаганды. Она все еще заполняет наше медиапространство, несмотря на решения, которые мы уже приняли в прошлом относительно Russia Today, Sputnik и нескольких других телевизионных каналов.
Мы работаем над всеми этими темами. Я не могу сказать вам, когда Еврокомиссия будет готова. Да, за нами последнее слово на первом этапе предложения санкций. Но последнее, по сути, имеют государства-члены, и нам нужно достичь единодушия от всех 27 стран. Вот почему часть работы над пакетом санкций заключается в выявлении поддержки в государствах-членах, чтобы у нас было безусловное единство, когда дело касается этого пакета.
Поэтому нужно некоторое время. Но мы отдаем себе отчет в том, что есть сильный запрос на то, чтобы мы ускорились – учитывая те факторы эскалации, о которых вы упомянули.
– Внутри ЕС сейчас продолжаются дискуссии по поводу гуманитарных виз для желающих избежать мобилизации из России, "уклонистов", если можно так выразиться. Мы слышим разные заявления от стран Западной Европы, например Испании, Германии, Нидерландов: там готовы предоставить политическое убежище таким россиянам. От стран Восточной Европы слышим совершенно противоположные заявления: они говорят, что не готовы открыть границы для уклонистов из России. Есть ли, по вашему мнению, шансы внутри ЕС выработать общую позицию по этому вопросу?
– У нас есть некоторые общеевропейские правила, которые, однако, должны применяться каждым государством-членом. Потому и существуют такие разные позиции. И я думаю, что это хорошая иллюстрация того, как разные страны и разные части Европы – Центральная, Восточная и Западная – все еще смотрят на Россию.
Я думаю, что страны Восточной Европы в основном видят в России и россиянах угрозу безопасности. Возможна также проблема безопасности в ситуации, когда мы приглашаем в страну большое количество граждан России, которых не всегда легко проверить: что это за люди и какова цель их визита. Я думаю, что это понятие или чувство угрозы безопасности никогда не было таким сильным в остальном Европейском союзе.
Но вы не спрашивали об анализе, вы спрашивали, что мы будем с этим делать. Мы считаем, что нужно как-то консолидировать позицию всех государств-членов. Понятно, что страны-члены не могут дать карт-бланш на въезд россиян или, наоборот, запретить его. Они должны проверить каждого по отдельности и спросить: зачем вы въезжаете сюда? И предоставить также нам несколько вопросов, которые обычно задают, когда кто-то подает заявку на получение гуманитарной визы. Это нормальный процесс, и мы к этому привыкли. В то же время министры иностранных дел должны серьезно обсудить свои национальные позиции, и, возможно, это будет еще одна возможность для Запада услышать в этом случае Восток.
– Как раз аспекта безопасности и касается мой следующий вопрос. Представим, что россиянам дают "зеленый свет" для въезда в Европу. Можно предположить, что многие из них все еще поддерживают войну в Украине, просто буквально не хотят участвовать в ней, потому что боятся за собственную жизнь. Но если они приедут и будут распространять здесь нарративы пропаганды, таким образом везя сюда то, что распространено у них на родине, – как бы вы могли с этим бороться? И как это предотвратить?
– У нас нет другого выхода, кроме как отдельно проверять каждого приезжающего, кто планирует провести некоторое время или жить на территории Евросоюза. У нас нет другого шанса, кроме как попытаться выяснить, кто эти люди и каковы их намерения.
И я думаю, что могут быть случаи, которые вы описываете, – когда люди приходят с недобрыми намерениями. Но большую проблему также создают остающиеся дома и отправляющие токсичные сообщения на территорию европейских государств-членов. И здесь мы также хотим сделать больше, как я уже говорила ранее: изучить каналы русской пропаганды и пути уменьшения влияния пропаганды войны на наше население.
– Россия уже озвучила результаты так называемых референдумов, которые прошли на захваченных российскими вооруженными силами территориях Украины. Верите ли вы, что если Украина будет продолжать освобождать собственные территории, то Путин может задействовать ядерное оружие? И какова на это будет возможная реакция со стороны ЕС?
– Я лично в это (применение Россией ядерного оружия – ред.) не верю. Я считаю, что Путин – не коллективный самоубийца. Это моя личная точка зрения.
Но эксперты говорят, что Путин сейчас непредсказуем, потому что его план быстро захватить Украину провалился. Поэтому ему нужны действия для сохранения своего лица, а также какие-то, я не знаю, лучшие причины, чтобы сохранить поддержку своих граждан.
Как мы видим, в России продолжаются протесты, растет социальное недовольство. А это то, к чему Путин не привык. Поэтому я думаю, что мы достаточно четко сказали, что мы в прошлом уже имели шантаж ядерной угрозой и что сейчас мы действительно видим эскалацию. Так что, по мнению экспертов, все возможно, но мы не собираемся играть с такой угрозой. Теперь мы слышим от НАТО, что ответ будет сильным и быстрым, и я верю, что мы имеем силу противодействия угрозам, которые будут препятствовать Путину делать такие ужасные вещи.
– В 2022 году Украина получила статус кандидата в члены ЕС, и это было достаточно прорывным решением, в частности, для украинцев. Но также мы знаем, что Украина получила семь приоритетных задач от Еврокомиссии, которые Киеву предстоит выполнить, прежде чем начать переговоры о вступлении. Как вы думаете, какие из этих задач требуют особого внимания с украинской стороны и где Украина уже достигла определенного прогресса?
– Думаю, что у моего руководителя Урсулы фон дер Ляйен была хорошая статистика, когда она сказала, что уже 70% законов, принятых в Украине, вроде бы соответствуют европейским законам. И это законодательство в основном касается единого рынка. Что я могу сказать, что интеграция в европейские экономические условия и единый рынок могут быть выполнены легче, чем интеграция в других областях, которые в основном относятся к моему профилю в Еврокомиссии. Это изменения судебной системы, прокуратуры, борьбы с коррупцией, борьбы с организованной преступностью, а также защита СМИ. Это те дела, которые имеют значение и нуждаются в упорной работе.
Эмоционально я бы хотела, чтобы Украина присоединилась к нам завтра, но я знаю, как должен проходить процесс. Я знаю, какие обязательства существуют у всех стран, которые хотят к нам присоединиться. Поэтому Украине придется делать то же самое.
– От украинского правительства мы слышим достаточно оптимистичные прогнозы по поводу начала переговоров о вступлении между ЕС и Украиной. Временные рамки, по их словам, – 2023 год, эти заявления звучали от вице-премьера Украины по евроинтеграции. По вашему мнению, какие возможны сроки? Вы сказали сейчас о "завтра", в то же время заметили, что это – эмоциональная оценка. А как практически может все происходить?
– Я бы хотела сказать, что все в руках украинской власти и ее представителей, но было бы несправедливо это утверждать, потому что мы очень жестко прописали этапы, которые должна пройти страна.
В этот момент у нас впереди – первый технический отчет, который должна выдать Еврокомиссия, а затем первый большой анализ готовности Украины, которая действительно запланировала для себя это на 2023 год. Это большая работа, которую предстоит проделать по ходу. Я думаю, что украинцы – друзья и коллеги – знают, что они могут в это время работать над тем, что уже начато, и Еврокомиссия готова поддерживать этот процесс, а также оказывать техническую помощь.
Я много раз говорила Ольге Стефанишиной (вице-премьер по евроинтеграции Украины – ред.), Александру Ткаченко (министр культуры и информационной политики Украины – ред.), некоторым другим коллегам, что готова лично заниматься такими направлениями, как судебная реформа, антикоррупционная база, потому что это моя работа. И я хорошо знаю или представляю, какие требования выдвигаются, как мы их оцениваем, что имеем в виду, как "считывать" некоторые запросы. И я готова помочь лично, потому что для меня это и собственная история – помочь и увидеть Украину в нашем клубе скорее.
