Оппозиционеры и наблюдатели – от КПРФ до "Голоса" и сторонников Алексея Навального – критикуют процедуру электронного голосования на прошедших выборах в Госдуму. Процедура подведения итогов не была ясна ни избирателям, ни наблюдателям, а результатов по Москве пришлось ждать несколько часов – в то время как системе нужно было обработать лишь несколько сотен тысяч математических операций.
Почему результатов электронного голосования по Москве не было до утра понедельника, мог ли хоть кто-то наблюдать за подсчетом и как получилось, что результаты выборов на всех участках в столице, где лидировали оппозиционеры и независимые кандидаты, изменились после объявления итогов ДЭГ – дистанционного электронного голосования. На эти и другие вопросы мы попросили ответить главного идеолога и адвоката электронного голосования в Москве – главу московского штаба по наблюдению за выборами, главреда "Эха Москвы" Алексея Венедиктова.
Почему не совпадает число выданных бюллетеней и число проголосовавших
— Много сейчас и участников выборов, и участников движения "Голос" говорят о том, что результаты электронного голосования нужно признать недействительными. Как вы в целом оцениваете систему электронного голосования на этих выборах? Насколько она была честной и прозрачной?
— Система электронного голосования была честной, прозрачной, надежной и во всяком случае более чистой, чем традиционная система голосования бумагами. Я как начальник штаба в Москве в основном сталкивался с жалобами на надомное голосование, на отсутствие людей в списке, в реестре бумажного традиционного голосования. Поэтому мы, безусловно, будем развивать систему электронного голосования. Конечно, мы ее будем делать более современной, мы будем ее корректировать. Есть над чем думать и над чем работать, но она надежная, честная и прозрачная. Поэтому я не вижу никаких оснований для того, чтобы каким-то образом аннулировать ее результаты.
— Я вам процитирую пост Романа Удота из движения "Голос". Он пишет, что к концу голосования электронными бюллетенями в Москве число проголосовавших начало обгонять число выданных бюллетеней и достигло к концу голосования 78 тысяч. Как такое могло быть?
— С уважением отношусь к Роману Удоту, но его некомпетентность в этом вопросе иногда поражает, потому что сопредседатель "Голоса" Григорий Мельконьянц был в нашем штабе. Несмотря на то, что "Голос" считается экстремистской организацией или иностранным агентом, инопланетянином – я уж не знаю, кем они считаются – но Григорий был с нами, сидел с утра до вечера, и он свое заключение как раз вынес позитивное, а не негативное. Но это не важно.
(Григорий Мельконьянц днем 20 сентября разместил у себя в фейсбуке заявление "Голоса" о прошедших выборах, в котором, в частности, говорится об электронном голосовании: "...система голосования и подсчета голосов непрозрачна даже для лиц, обладающих специальными знаниями в сфере информационных технологий, не говоря уже об остальных избирателях. Таким образом, нынешняя система электронного голосования не соответствует высоким требованиям подконтрольности обществу электоральных процедур". – НВ )
В чем некомпетентность? В том, что в московской системе голосования была заложена идея переголосования. То есть если человек, предположим, думает, что он под давлением, или ему кажется, что он под давлением: что он должен отчитаться о том, как он проголосовал, – то в течение суток каждые три часа он мог переголосовать. И блокчейн устроен так, что каждая транзакция – это плюс один. Голосов и полученных бюллетеней больше, чем людей, на экране. Но система устроена так, что [засчитывается] последний по времени голос. Это, кстати, было одной из причин задержки подсчета, можно будет потом об этом поговорить. Мы предупреждали об этом раз пять или шесть – и за два дня, и за три, и за четыре, – что это число будет больше. Я вам могу сказать, что из 1 миллиона 943 тысяч [зарегистрированных на электронное голосование избирателей] у нас воспользовалось переголосованием 300 тысяч. То есть 300 тысяч человек взяли второй раз бюллетень, а некоторые и третий. Естественно, это плюс один, плюс один, плюс один. И таким образом, по-моему, у нас там вообще 650 тысяч транзакций дополнительных. Еще раз повторяю: мы это говорили, это можно найти во всех наших интервью. Мы понимали, что будут такие вопросы, но тем не менее эти вопросы есть, хорошо, я еще раз объясню – мне не жалко.
— Наблюдатель Денис Шендерович – он член совета депутатов по району Кунцево – описывал свои впечатления: "УИК электронного голосования единогласно утвердила результаты, которые не проверял вообще никто. Они просто получили распечатки из принтера". Как эти результаты проверяются? Или вы действительно просто должны доверять тому, что распечатывается из принтера?
— Вопрос доверия – это вопрос философский: кто-то доверяет богу, кто-то черту, а кто-то кочерге – чертовой бабушке. Но на самом деле это все очень просто. В 20:15 закончили принимать голоса – там идет задержка на 15 минут после окончания времени голосования, потому что там электронная очередь, люди в последнюю секунду голосуют. После чего в 21 час – вот у меня справка – был собран ключ, который находился в руках семи человек, в том числе и у сопредседателя движения "Голос" Григория Мельконьянца, чтобы доверия было больше. Был собран ключ для расшифровки каждого голоса, и этот ключ был выложен в открытом доступе в интернете, на нашем сайте observer.mos.ru. И это означает, что каждый человек (необязательно наблюдатель), любая партия, вы, я, там какой-то джентльмен за вами стоит – он может взять этот ключ и при определенном навыке расшифровать все два миллиона голосов и сравнить результаты. Они анонимные – не зная, кто, но зная, за кого – он может расшифровать процентное соотношение. Ключ лежит до сих пор. Я призываю тех, кто сомневается, взять этот ключ вместо того, чтобы плакаться вам в жилетку, расшифровать и сверить.
Более того, существует так называемый бумажный след. Я был против него, потому что мы делаем электронку, а тут бумаги. Мне говорили: "Нет, на всякий случай, Алексей Алексеевич, мы каждый раз делаем бумагу" – упоминая о том, что бумажных бюллетеней в Москве, чтобы вы понимали, на этих выборах 220 тонн. Тем не менее мы печатаем это. Я думаю, вы можете найти фотографии, и, в принципе, мы можем начать ручную перезагрузку и смотреть вручную эту расшифровку. Я был сторонником этого, меня штаб не поддержал, говорят: "Ну если ключ выложим, как-то стыдно. Это же программисты, они пусть сами все расшифруют". Для опытного программиста это займет час, для неопытных программистов это займет ночь. Поэтому возьмите и проверьте – никто же не призывает доверять.
— Тот же Шендерович писал, что сотрудники ФСБ на время забрали этот ключ, лишили доступа к нему наблюдателей. Он был свидетелем этой ситуации.
— Некомпетентность депутата Шендеровича – не Виктора Анатольевича, а Дениса Шендеровича – он там действительно был, и он там какие-то разговоры слышал. И я думаю, что шуточки по поводу того, что что-то сделала ФСБ, Моссад и Госдеп, когда у нас случилось это замедление, о котором мы еще поговорим, – он принял за серьезные вещи. Ключ не могут забрать ни сотрудники ФСБ, ни Госдепа, ни "Газпрома" ровно потому, что он был разделен, он находился в руках семи людей, в том числе Григория Мельконьянца. Было снято семь ячеек в "Сбербанке", туда были положены семь частей ключей. Туда была послана в 20 часов полицейская машина вместе, опять же, с Григорием и еще одним человеком. Привезли эти семь частей ключей, которые им доверили, их соединили публично и тут же выложили. Поэтому либо Денис принял какую-то шутку сотрудников [за что-то серьезное]. Как уберешь этот ключ?
Ну хорошо, убрали бы ключ, и что? Это никак не связано с замедлением – это вопрос расшифровки. Ключ – это же файл. Это не железо, это не золотой ключик из "Буратино", это не "отдай ключ" из "Королевства кривых зеркал" – это некая длинная система символов. Вот они были собраны из семи частей, были выложены, и началась расшифровка того, что было собрано. И он лежит до сих пор, можно еще и еще раз расшифровать. Призываю Дениса Шендеровича заняться этим.
Почему произошло замедление подсчета, а после этого стали побеждать кандидаты от "Единой России"
— Давайте попробуем объяснить не столько сам факт замедления, что так долго считались голоса. Cам по себе он, может быть, не вызвал бы столько споров, если бы результаты электронного голосования кардинально не поменяли ситуацию на тех участках, где проигрывали депутаты от "Единой России" – они стали внезапно выигрывать. Совпадение это или нет? Это так совпало, что когда замедлилось и появились результаты, они перевернули ход голосования?
— Я не знаю, совпадение. Вы сидите без бороды, а я с бородой – это совпадение? Знаете, в нашей жизни много совпадений. Давайте сначала про замедление.
В основе замедления – ваш покорный слуга. Это имеет свою предысторию. В июле месяце мы проводили тестирование этой системы, там произошел апгрейд после 2019 года с новыми возможностями, но главное – с возможностью переголосования. Переголосование, напомню, было введено и предложено мной. Это, собственно говоря, эстонский опыт – там возможно переголосовывать в досрочном электронном голосовании. Одна женщина переголосовала 593 раза за неделю выборов. И мы решили его скопировать.
Понятно, что было много разговоров о том, что работодатели или кто-то еще может принудить [избирателей]. Поэтому был выбран ход уклонения от принуждения – я это назвал так. Я говорил техническим работникам – группе разработчиков, которая блистательно с этим справилась, – о том, что мне нужна функция переголосования. И на тесте в июле впервые мы эту функцию исполнили. У нас проголосовало 146 тысяч человек – из них 10 тысяч переголосовало. И когда началась расшифровка – это было, по-моему, 30 июля – вдруг блокчейн замедлился. Что такое? Оказывается, он построен так, что когда нет этой системы переголосования одним человеком, то цепочки очень быстро расшифровываются. А когда есть переголосование, создаются ответвления, и расшифровка идет, грубо говоря, не только справа налево, но и сверху вниз – возникает такое разбухание. И мы 10 тысяч голосов расшифровывали два часа. Это можно проверить – это было в агентствах. Я совсем даже не лукавлю. То есть вместо 20-30 [минут] по времени, мы отдали результаты из-за этого замедления расшифровки 10 тысяч голосов в 22:30. За два часа 10 тысяч голосов.
(В интервью с одним из разработчиков ДЭГ 31 июля 2021 года на "Эхе Москвы" Алексей Венедиктов не упоминал о задержке подсчета из-за переголосования; его собеседник Артем Костырко говорил о том, что процедуру расшифровки результатов "немного задержало" то, что бюллетеней на тестовом голосовании было два. – НВ).
И потом была очень бурная дискуссия между мной и рабочей группой, и членами штаба. Рабочая группа говорила: "Давайте на хрен от этого откажемся. Мы же не знаем, сколько придет на выборы в Госдуму, мы же не знаем, сколько будет переголосовано. Тогда мы не можем вам сказать, когда результат, – мы этого не знаем. И мы предлагаем отказаться, Алексей Алексеевич, в этом голосовании. Это легко, мы [просто] вынимаем функцию". Я говорю: "Нет. Переголосование – это отклонение от принуждения. Я требую это [сохранить]". Ну мы там перессорились, в течение двух недель было несколько грубых разговоров. Вы технарей представляете, у вас они тоже есть. Они же политическую составляющую мало понимают – им [важно], чтобы винтик в шпунтик. Без обид.
Я настоял на своем, решение окончательно мое. И мы приняли решение сохранить [переголосование]. Но мне сказали честно: "Мы не знаем, когда пойдет расшифровка". Два миллиона записалось, 1 миллион 943 тысячи проголосовало за три дня, и 297 тысяч переголосовало. И, конечно же, все это замедлилось. С криками: "Мы вам говорили!" – они начали [нападать]. Я говорю: "Что мы можем сделать? Люди ждут". Хотя на самом деле у нас есть три дня по закону. Они говорят: "Мы можем разделить 1 миллион 600 тысяч, которые голосовали один раз и эти 297 тысяч, которые голосовали два или три раза". Давайте делить.
И можно проверить. В 1:30 мы дали уже результаты по МГД. Там было мало переголосования, там два округа – Московская городская дума голосовала. Потом муниципальный совет Щукино. Или наоборот. В общем, в два ночи мы дали 1 миллион 300 тысяч голосов уже которые были. И в четыре утра этого дня мы дали полностью. Поскольку у нас не было протоколов, это все были оперативные данные, но я счел возможным это публиковать в разрезе каждого округа, потому что люди ждали.
Я, в общем, возглавляю безответственную организацию и не обязан ждать протокола с печатью. Мы их туда заложили в четыре утра – есть тому видео, я показывал его. Вот что такое случилось с задержкой, вот что такое случилось с замедлением.
Теперь опять сегодня мне говорили: "Видите, что вы нам устроили? Давайте думать о том, как отменять переголосование". Я говорю: "Нет, так не пойдет. Я считаю, что все удалось". Естественно, плохо, и я приношу извинения, пользуясь вашим эфиром, приношу извинения в том числе тем зрителям, которые за этим следили и ждали. Это моя ответственность. Но я считаю, что переголосование надо не только сохранить, но и расширить, потому что в шести субъектах федерации: Ярославль, Мурманск, Ростов, Севастополь, что-то еще – не было функции переголосования, и они довольно быстро выдали [результаты]. Но вопрос – а уклонение от принуждения было или нет? Не было? Тогда там можно говорить о том, что есть такая угроза. У нас такую угрозу мы уменьшили. Вот почему было замедление.
У меня завтра или послезавтра [заседание] штаба по итогам, называется "Уроки московского восстания". И я буду ставить вопрос о том, что разработчики должны искать пути сокращения времени, даже при функции [переголосования]. Так что это моя ответственность, может быть, мы плохо объяснили, но это правда. И я настаиваю на сохранении этой функции.
— У вас есть объяснение тем цифрам, которые пришли по электронному голосованию и тому перевесу, который получила "Единая Россия"? Не только в Москве, но и в областях, граничащих с так называемыми республиками ["ДНР" и "ЛНР"]. [Про республики], наверное, это не к вам вопрос. Мы про Москву говорим.
— Я не знаю, видна ли вам таблица. Я сейчас ее покажу, а тем, кто захочет, потом объясню. "Единая Россия" получила в онлайн 847 тысяч голосов, а главный конкурент, Компартия, получила 300 тысяч голосов. Но если брать процент от общей явки онлайн – вы можете сами это перепроверить – вы увидите, что это соотношение одинаково. У "Единой России" 30,1%, а у КПРФ 30,4%. Иными словами, если мы внимательно смотрим, а не просто на цифры, сейчас уйдем в более широкую долю, это некое совпадение. Три партии из пяти первых призывали голосовать онлайн – и получили больше голосов в электронном голосовании, чем в офлайн. Это "Единая Россия", это ЛДПР, у которой больше электронных голосов, – Жириновский голосовал и призывал – и это "Новые люди". Это партии, которые призывали [голосовать электронно]. А другие партии, в том числе КПРФ и "Справедливая Россия", говорили: "Мы не доверяем, [идите] ножками, не ходите туда", – и они получили меньше голосов. Если вы своих избирателей призываете не пользоваться этим инструментом, а потом говорите: "А что это они не умеют пользоваться? А где они?" А их нет – вы так звали.
Я приведу пример, может быть, для вашей аудитории более важный. Это называется "казус Трампа". Мы все прекрасно знаем, что президент Трамп во время выборов в 2020 году призывал своих избирателей республиканцев и иных приходить ножками на участки и ни в коем случае не пользоваться почтой, потому что проклятые демократы все украдут, съедят, подожгут и так далее. В результате президент Трамп на участках набрал 60% голосов, а Байден – 40%. Это те, кто пришел ножками на участки. Тогда Трамп – президент. Потому что Трамп призывал не пользоваться дистанционным (почтовым) голосованием. Но вся проблема в том, что Байден-то призывал, наоборот, поскольку эпидемия и так далее. И у него 66% почтой, и 34% на участках. Он президент почты, а Трамп – президент участков. И когда это сложилось, выяснилось, что там был разрыв в 7 миллионов, а там – в 23 миллиона. Байден перекрыл почтой участки и стал президентом. Вызывает сомнения? Это та же самая история. Вы призываете ваших избирателей не ходить в этот лесок, а потом удивляетесь, что их нет в этом леске. Это казус Трампа. И я говорил с некоторыми стратегами Трампа, они говорили: "Мы не ожидали такого прихода на почту сторонников Байдена. Мы думали, что народ не пойдет из-за эпидемии". Но они пришли – разрыв 23 миллиона.
И я встречался, чтобы вы понимали, со всеми одномандатниками в Москве, я пригласил все 171 человек от всех партий – пришло 159 человек. Я говорил: "Ребята, я не ваш фанат". Но я им рассказывал и показывал таблицы казуса президента Трампа, чтобы было понятно. Я говорил: "Смотрите, все равно, как вы ко мне относитесь". И коммунисты говорили: "Нет, это все фальсификация". Это их право. Ну получи, фашист, гранату, что называется. Многие из них собственными руками вырыли себе яму. Поэтому это объяснение очень простое – казус Трампа, назовем это так. И это просто математика. У меня есть по каждому человеку раскладка.
Будут ли подробные результаты ДЭГ публичными и можно ли их проверить
— А вы ее опубликуете?
— На сайте я уже повесил. Я хотел просто написать комментарий, я сегодня сделал, поскольку, естественно, ночь не спал, я, конечно, ее опубликую на сайте "Эхо Москвы". Может быть, сегодня вечером, если хватит сил, если нет – завтра днем.
(Вечером 20 сентября на сайте "Эхо Москвы" появилась хронология появления результатов электронного голосования по Москве, опубликованная Алексеем Венедиктовым. – НВ)
— Почему результаты электронного голосования так тяжело отыскать на сайте ЦИК? Почему они запрятаны в общий массив данных?
— Есть два ответа на этот вопрос. То, что касается штаба, мы не имели права это публиковать. Я сейчас скажу почему. Каким образом мы получаем информацию? У нас на каждом участке есть наблюдатель штаба. Каждый наблюдатель получает копию протокола, когда протокол готов, и через систему "Мобильный наблюдатель", которую мы создали, присылает нам. И мы формируем голосование по копиям протоколов. Когда мы получили электронное голосование, я не мог четыре часа ждать оформления протокола, потому что это нужно было сравнивать со всеми участками. Три тысячи шестьсот участков, два миллиона голосов – я бы получил это только в 10 утра. И это называлось "оперативные данные". Они законные, но публиковать их отдельно я не имел права. Я их замешал с теми данными, которые уже пришли, и продолжал замешивать, грубо говоря, вместе. Тем более что на выборах депутатов-одномандатников, ты даже если на один голос опередил своего соперника, ты депутат. Поэтому процент не важен, не важно соотношение – важно, сколько голосов тот или иной человек за это получил. Поэтому я у себя просто их прибавил.
Почему это делает Центральная избирательная комиссия – вы, наверное, об этом спрашиваете. Я не знаю. Почему она это закрыла или не открыла – я не знаю. Это вообще не мой вопрос. Избирательные комиссии предоставили им протоколы, как и обычные протоколы, а что они у себя размещают на сайте – точно не мой вопрос. Но электронное голосование проводила не Центральная избирательная комиссия – она публикует результаты. Где она публикует – на первой странице, на последней, на обложке – это ее дело.
— Вы лично будете на будущих выборах заниматься системой электронного голосования? Потому что наверняка и по личным причинам, и по имиджевым причинам, может быть, вам не очень это приятно и наносит какой-то урон.
— В жизни столько вещей наносит урон, что я уже перестал считать уроны. Как мне сегодня написал Чубайс: "Опять на тебя наехали – держись". Я говорю: "Во всем виноват Чубайс, поэтому чего ты мне советуешь держаться? Сам такой". Дело не в уроне – дело в тех условиях, на которых я соглашаюсь наблюдать за выборами. Я не уверен, что я бы возглавил штаб, если бы система переголосования была отвергнута. Мне бы сказали: "Нет, дорогой, этой системы не будет". Я тогда сказал бы: "Ну хорошо", – подпоясался и [пошел бы] в другую деревню. Я не считаю это правильным. Я считаю правильным дать возможность людям уклоняться от давления. Если они не могут сопротивляться, то надо дать им инструмент уклонения.
Это будет вопрос – какие условия моих полномочий и моего принятия решения будут мне предоставлены Общественной палатой города Москвы. Если у меня есть свобода в принятии решений, то есть ответственность, я же не скрываю, говорю: "Замедление – это моя ответственность" – и объясняю, почему я принял такое решение. Может, оно неправильное, может быть, надо было спокойно отказаться от переголосования, и мы бы за 40 минут все это расшифровали бы, и в 21:03 мы бы выставили общий результат. Но я принял решение, я несу ответственность – это мое право. Мне это дело интересно, и если мне будет предоставлена возможность, [я этим займусь].
Я абсолютно уверен, что электронное голосование – это крутая электронная услуга. Оно располагается между кнопкой записи детей в школу, записи к врачу, вызова Uber и так далее. Это должно стать банальностью в нашей жизни. Когда я сегодня встречался с представителями мэрии, которые меня, естественно, упрекали за этот ненужный им скандал из-за того, что я настоял на своем, я сказал: "Слушайте, я хочу проводить два раза в месяц голосование. Я хочу, чтобы возраст для голосования был снижен до 16, а где-то и до 14 лет. Я хочу, чтобы это стало бытом." Люди должны, знаете, как в Швейцарии, чувствовать, что они принимают решение и их решение исполняется – я имею в виду мини-референдумы. Эту систему голосования можно проводить в одном дворе [по вопросу] – нужен ли шлагбаум или нет? Можно проводить в одном районе, можно проводить во всем городе, можно проводить среди студентов, можно проводить среди учителей. Это система, потому что у вас верифицирован ваш аккаунт. Это не просто какие-то кнопки в интернете нажимать. Это круто. И это не будущее, а уже настоящее, а значит, и будущее. Поэтому, конечно, я этим буду заниматься, если у меня будут полномочия и возможности.
Что касается критики, то я делю ее на две части. Есть конструктивная критика, которая заключается в том, что люди предлагают. Они говорят: "Давайте отменим электронное голосование". Спасибо, нет. Если предлагают: "Давайте понимать, что оно все равно будет, давайте делать его". И я слушаю, что делать, как улучшить и так далее. А есть просто люди, которые на этом делают и политическую карьеру, и твиттерскую карьеру – да и бог с ними, я человек, уже много повидавший в жизни, я отношусь к этому философски.
